Aber warum sollte man das?
Anachronica selbst hat geschrieben, sie würde sich über verschiedene Sichtweisen freuen. Daher habe ich mich frei gefühlt, meine Sichtweise beizusteuern.
Viele von uns verarbeiten das, was uns bewegt in unseren Texten. Mal mehr, mal weniger offensichtlich. Dennoch ist die Frau in der Geschichte nicht Anachronica selbst, sondern -trotz realem Setting- eine fiktive Protagonistin. Eine, die man verstehen kann, oder eben nicht. Mögen kann, oder eben nicht. Menschen nehmen Situationen nun einmal unterschiedlich wahr.
Der Text tut, was er soll…er ruft Emotionen hervor und regt zum Nachdenken an. Ich würde sagen … alles gut 
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Das ist absolut korrekt. Deshalb habe ich auch immer von der Protagnonistin geschrieben.
Es ist nie der Autor / die Autorin in den Texten, es sei denn, es ist autobiographisch. Aber die eigene Situation wird von Anachronica nur als Anlass genommen, diesen Text zu schreiben. Das hat sie auch mehrfach betont. Es ist also nicht autobiographisch. Also wird hier eine nicht näher personifizierte Protagonistin beschrieben, von der wir lediglich wissen, dass sie hochgebildet und für die Veranstaltung die Hauptakteurin ist.
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Der Auslöser ist aber eine reale Situation, von anchronica als sexistische Beleidigung empfunden, von dir als etwas „nur in ihrer Phantasie“ bezeichnet. Nach meinem Verständnis geht das nicht auf die Prota.
Der Auslöser von L. G. Buchhaims „Das Boot“ ist der 2.Weltkrieg. Die Geschichte ist fiktiv und trotzdem bewegend. Nichts davon ist ein Widerspruch.
Niemand rechtfertigt Sexismus und/oder Gewalt jeglicher Art gegen Frauen. Aber das, was hier gerade vorgeworfen wird ist nicht aus den Texten entnehmbar. In meinem Beispiel ist bewusst Geschlecht austauschbar. Um die autobiigraphische Karte zu spielen: sowohl meine Frau, als auch ich (also m und w) haben bereits Menschen sterben sehen, Gewalttaten medizinisch versorgt und zwar bei beiden Geschlechtern.
Eine Formulierung als trigger „tanzen sie“ zuzulassen, die andere „Faust ins Gesicht“ aber nicht, ist schon schwierig. Zumal in keiner meiner Formulierungen irgendein Geschlecht relevant ist. Die Sexismus-Karte wird nicht von mir gespielt.
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Das ist ein Strohmann.
ich kritisiere, dass die Beleidigung nicht anerkannt wird, aber die Geschichte genutzt wird, sich selbst als Opfer in den Vordergrund zu stellen. „Die Geschichte hat mich berührt, ich musste noch an etwas anderes denken“ fände ich gar nicht seltsam.
Hmm. Einer solchen Weltanschauung hab ich nichts mehr entgegen zu setzen.
Das hatte ich nicht mehr, seit eine Patientin aus Corona eine antisemitische Weltverschwörung machen wollte…
Gibt es eine „blocken“ Funktion in dem Forum?
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Weil ich deine Argumentation einen Strohmann nenne? Weißt du denn, was das ist?
Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde. Wiki
Bisschen krass, mich mit Antisemiten zu vergleichen…
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Ich denke, es wurden alle Argumente ausgetauscht, jetzt wird es anscheinend wild. Habt einen schönen Abend.
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Das war auch mein erster Gedanke, ich hab genau diese Anfrage auch schon erlebt (wen auch nicht direkt auf solchen Vorträgen). Es war immer als eine höfliche Aufforderung zum Tanzen gemeint.
Umgekehrt fände ich ein ‚tanzen Sie‘, gerichtet an eine Künstlerin, die gleich einen Auftritt hat, ziemlich unpassend. „Treten Sie jetzt auf?“ oder etwas in der Art fände ich viel klarer - und unmissverständlicher.
Für dich geht es um Sexismus, für sehr viele deiner Leser hier (einschließlich mir) wird das nicht klar genug herausgearbeitet und missverständlich rübergebracht.
Dazu ein Beispiel aus der Grafik, es ging um ein Werbeplakat, dessen Botschaft bei vielen auch nicht so ganz klar rüberkam. Die einhellige Meinung zu dem Problem:
„Wenn deine Zielgruppe die gewünschte Botschaft falsch oder gar nicht versteht, musst du nochmal ran und so lange daran feilen, bis es keine Missverständnisse mehr gibt.“
Passt eigentlich auf alle Arten von Texten.
Tante Edit ist noch eingefallen:
Wenn der Typ statt ‚tanzen Sie?‘ etwas wie 'Legen Sie jetzt hier für uns eine kesse Sohle aufs Parkett?’ gesagt hätte, wäre (zumindest für mich) alles klar und ich hätte vollstes Verständnis, wenn die Protagonistin ihm am liebsten die Faust ins Gesicht schmettern würde.
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Vor allen Dingen… wo sagt Anachronica, dass es ihr selbst passiert ist? Sie sagt, es entspringt einer realen Situation. Allerdings würde ich vermuten, wenn es ihr selbst passiert wäre, müsste sie das Innenleben nicht künstlerisch gestalten, sondern würde ihre eigenen Gedankengänge beschreiben.
Eine Straw man Argumentation, passt hier gar nicht, da Michel seine Gedankengänge nachvollziehbar gestaltet. Es geht nicht darum, recht zu haben, um recht zu haben.
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Die Frau, um die es geht, hat die Situation direkt danach geschildert und viele der Gedanken sind daher ihre. Für mich war das alles absolut nachvollziehbar und vergleichbar mit Situationen, die ich selbst kenne und die mich aufregen. Da ich aber nicht in ihrem Kopf wohne, habe ich es mit eigenen Gedanken gemischt und als künstlerische Gestaltung angegeben. Wie gesagt, ich weiß ihre Gedanken nicht wörtlich, aber die Situation, das Ansinnen des Mannes und ihre Gedanken waren eindeutig.
Grundsätzlich nochmal: ich mag es wirklich, wenn von vielen unterschiedlichen Richtungen diskutiert wird, das ist lebendig und interessant. Allerdings wird es auch mir jetzt hier und da zu wild. Bitte bleibt freundlich und werdet nicht herabsetzend. Teilweise erzeugen hier und da Kommentare unschöne Gefühle. Das finde ich wirklich schade.
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Hab auch einen schönen Abend und möge deine „Schwarz-Weiß Welt“ sich dann doch noch irgendwann in etwas Farbigeres umwandeln mögen.
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Kein Grund persönlich zu werden…
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Das habe ich tatsächlich falsch verstanden.
Der Strohmann ist, dass ich nie behauptet hätte, dass Fiktion nicht bewegend sein kann. Das Argument hat er vielleicht nachvollziehbar gestaltet, aber warum?
Die von Nycon aufgestellte These eines Strohmann-Argumentes seitens Michel ist für mich nicht erkennbar. Umgekehrt sehe ich Michels implizit angedeutete „antisemitische Weltverschwörung“ in keiner Weise, egal von wem angeblich propagiert. Es wäre im Sinne einer sachlichen Diskussion wünschenswert, wenn die Tonalität zu einem konstruktiv-kritischen Niveau zurückkehren würde.
Aus meiner Sicht gibt es kontroverse Standpunkte, aber die sollte man tolerieren können. („tolerare (lat.): erdulden, ertragen). Genau darum geht es doch: den Standpunkt des anderen „ertragen“ oder „erdulden“ können. Das heißt aber nicht, ihn zu akzeptieren, sprich anzunehmen oder sogar zu übernehmen.
Ich bin das (oder der), was heutzutage als „alter, weißer Mann bezeichnet wird. Das als Trigger-Warnung vorweg. Was für mich aber zählt, unabhängig von Alter, Geschlecht und Hautfarbe, ist das Verständnis für die Position des anderen, ohne diese gleich übernehmen zu müssen oder zu verdammen. Verständnis ist eben nicht Akzeptanz.
Ad 1) Anachronica hat mit ihrer subjektiven Einschätzung ihrer gemachten Erfahrung recht. Punkt. Muss ich das Außenstehender/Leser so übernehmen? Nein. Ich tue es auch nicht, weil ich die Situation gar nicht beurteilen kann, weil ich nicht dabei war.
Ad 2) Hat die Ich-Erzählerin recht mit ihrer Position, unabhängig davon, ob deren Einstellung zu dem Vorgang deckungsgleich ist mit Anachronicas Position? Subjektiv betrachtet, wiederum ja! Muss ich die übernehmen? Hier sieht es schon anders aus. Ich habe die Frage des Mannes als „nett gemeint“ verstanden, was aber aus Sicht diese Mannes unklar bleibt. Ich bleibe nach der Lektüre des Textes eher nachdenklich zurück und erkenne die Sender-Empfänger-Problematik. Wenn die Frage vom Mann anzüglich gemeint war, ist und bleibt es für mich auch als Mann nicht tolerabel (sic!).
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Warum? Weil es seine Sichtweise ist und er es so empfunden hat. Ich kann das sehr gut nachvollziehen, da ich selbst lange auf einer Intensivstation gearbeitet habe, dass er solche Vergleiche nicht nachvollziehen kann. Und eben nochmal darauf hinweist, dass es nicht um ein spezifisches Geschlecht geht, sondern die Protagonisten austauschbar sind. Es ist und bleibt eine persönliche Empfindung, wie man diesen Text versteht oder verstehen möchte. Oder wann und ob Sexismus beginnt. Jeder Mensch hat andere Grenzen, Erfahrungen und Empfindungen.
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Das ist jetzt einfach ein Rundumschlag und alles wieder von vorne.
Die Frage war, warum er argumentiert, dass eine Geschichte fiktiv und bewegend sein kann und dass das kein Widerspruch ist
Ich habe das Gegenteil nie behauptet.
Es ist ein Strohmann, weil er etwas widerlegt, was ich nie gesagt habe. Das Boot natürlich ein super Buch, keine Frage. Habe ich gelesen während meiner Zahnarzt -Odyssee 1999.
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Das musst du ihn selbst fragen.
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Buchhains „Boot“ hat als Auslöser den 2. WK. Dennoch ist die Story fiktiv, also „nur in seiner Phantasie“. Protagonist und Autor sind trennbar. Dies tust Du nicht. Und dennoch sind sie bewegend. Andere Aussage. Soviel zum Vorwuf Strohmann zur Klärung von meiner Seite.
Den Vorwurf jemanden als Antisemit zu bezeichnen kann ich so nicht stehen lassen. Lediglich Dein Weltbild ist mir das Fremdeste, was ich seit jenem schrägen Erlebnis in der Praxis erlebt habe. Dies ist ein zeitlicher Bezug. Mehr nicht. Ich hätte auch schreiben können „Das am wenigsten nachvollziehbare Meinung seit einer Diskussion mit jemandem, der Rasierklingen geschluckt hat.“ Dies würde nicht bedeuten, dass Du diese schluckst. Zeit vor Inhalt. Vergleich, nicht Gleichsetzung.
Ich bin allerdings persönlich hier am Ende meiner Diskussionsfreude. Um es offen zu machen: ich hab diese Diskussion mal dem Papyrus-Team zur Durchsicht gemeldet, ob hier nicht Rote Linien überschritten werden. Meine Postings eingeschlossen.
Angenommen und abgehakt!
Mir ist tatsächlich nicht bewusst, was so unglaublich krass an meinen Aussagen ist.
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