Dann versuch mal, meinen Text zu lesen und zu verstehen, statt nur reflexhaft auf die Schlagworte zu reagieren. Du sagst, dir sind Kritiker egal, oder das was Fachleute denken, du willst für Leser schreiben. Ich habe die Aussage nur komprimiert. Dir ist Stil egal, du willst gelesen werden. Das ist völlig legitim. Ich will geliebt werden und ein Mittel, was ich dazu verwende, ist guter Stil. Mir sind Kritiker nicht egal und Fachleute auch nicht. Kann sein (sogar ziemlich sicher), dass du mehr verkaufst als ich. Ob es daran liegt? Das bezweifle ich. Denn du blendest dabei aus, dass du das schreibst, was Leserinnen lesen wollen. Ich hingegen schreibe das, was ich erzählen will.
Mir ist Stil nicht egal.
Meiner Meinung nach gibt es auch nicht den einen guten Stil - und alles andere wäre Schund. So ausschließlich ist die Schreibkunst nicht.
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Wenn wir uns an dieser Definition orientieren, höchste Zweckmäßigkeit sei höchster Stil, habt ihr doch beide recht 
Weggelesen werden zu wollen, ist ein Zweck und dazu gibt es Mittel, wie man das erreichen kann. Ergebnis ist ein gut leserlicher Stil, der das erfüllt.
Shenmi, dein Zweck ist dann ein anderer, vielleicht besondere Sprachspielereien darstellen oder Gedankengänge darstellen. Dazu nimmst du deine Mittel.
Wenn beide ihren Zweck erfüllen, sind beide guter Stil, nur eben nicht der gleiche. Irgendeine Wertigkeit zwischen beiden auszufechten, bringt gar nichts.
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Wer sind denn eigentlich diese „Fachleute“ und wenn wir schon dabei sind, was sind „Profiautoren“?
Ich meine, bei Fachleuten würden mir Lektoren und Literaturagenten einfallen, sowie professionelle Literaturkritiker. Alle drei Berufe sind nicht geschützt. Ich kann morgen eine Agentur aufmachen oder ne Website zum Rezensieren.
Und ab wann ist man Profi-Autor? Ist das so Art Club, in den nur Leute wie @AndreasE und Cornelia Funke eintritt haben? Kriegt man 'ne Robe, vielleicht ne kleine Peitsche und 'ne Mitgliedskarte?
Oder reicht es, wenn man was veröffentlich hat? Zählt Selfpublishing? Oder braucht es einen Verlag? Muss es ein Roman sein? Bin ich ein Profi, weil ich ganze 3 … in Worten DREI, ja genau drei, Kurzgeschichten in der Welt da draußen hab?
Im Übrigen sind wir weit weniger weg vom Thema, als man denken mag. Es geht nämlich um die Frage, ob man einen Text zugleich absolut und objektiv kritisieren kann. Oder anders ausgedrückt, ob Kritik von irgendjemandem de fakto unanfechtbar ist. Genau das setzt Jemma voraus, indem sie Widerspruch gegen ihre Kritik als Übergriff auf den Autor wertet. Ein Übergriff läge eben erkennbar nicht vor, wenn jemand Kritik durch Widerspruch korrigiert. Wenn also jemand das Bild, das Jemma zeichnet, mit der eigenen Meinung ergänzt. Widerspruch wäre aber nur dann per se ein Übergriff, wenn die Korrektur per se unberechtigt wäre, also Jemmas Kritik per Definition berechtigt wäre.
Die Frage, ob es einen richtigen Stil oder einen richtigen Kritiker sind damit artverwandt, weil sie nämlich auch implizieren, dass entweder eine Kritik stets berechtigt ist, oder zumindest ein Kritiker per se berechtigter als ein anderer.
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Ich liebe Deutscheland. Ich denke, das hat viel mit der Kultur und der fehlenden Idendität zu tun.
Deine Kritik an der Sache finde ich sehr gelungen. Das von dir beschriebene Verhalten ist für mich einer der Gründe, warum ich hier nie etwas einstellen würde.
Auch wenn es ein öffentiches Forum ist - und genau das ist der Knackpunkt - erinnert mich so manches Verhalten hier an das von Geiern.
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Im üblichen Sprachgebrauch steht die Vorsilbe „Profi“ als Abkürzung für „professionell“, auf Deutsch „berufsmäßig“. Ein „Profiautor“ wäre demzufolge ein Autor, der das Schreiben als Beruf betreibt, also davon lebt.
'ne Mitgliedskarte kriegt man nicht. Aber 'ne Steuernummer beim Finanzamt.
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Ich finde ja, dass man den Begriff Schriftsteller im Bereich der Buchautoren dafür reservieren sollte. Autoren sind ja in verschiedenen Disziplinen zu finden und ich finde es immer schade, dass „Schriftsteller“ nicht definiert sind. Aber egal. Eine Robe gibt es also auch nicht? Das ist enttäuschend, aber mit dem Finanzamt, ist ja zumindest die Peitsche gegeben.
Ich finde übrigens, dass man eigentlich so gut wie nicht für etwas anderes als für Leser schreiben kann. Die Gruppe wird nur je nachdem, wie man schreibt, immer kleiner. Mindestens einen Leser gibt es immer.
In meinem Fall ist das 'n Arsch. Mein schlimmster Kritiker, aber auch der, der sich am wenigsten erklären kann. Und wenn ich’s ändere, passt’s ihm dann oft auch bloß nicht. Der kann nicht mal warten bis der Text fertig ist. Un-er-träg-lich!
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Komisch, den Typ kenne ich auch.
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Große Künstler haben keine modularen Ratgeber gelesen und nach fremden Vorstellungen erschaffen, sondern sind ihrer eigenen Kreativität gefolgt. Oft mit dem Ergebnis, dass sie erst posthum erkannt, bekannt und berühmt geworden sind.
Die heutigen Schreibratgeber erinnern mich immer an „Malen nach Zahlen“…als ob daraus echte Kunst entstünde, nur geht beim geschriebenen Wort eine wesentlich größere Anzahl von Menschen davon aus, dass sie das könnten als beispielsweise beim Malen, Komponieren…was in gewisser Weise auch wieder mit gesellschaftlicher Prägung zusammenhängt.
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Mich wiederum erinnert es an zwei Fotoclubs, in denen ich einst Mitglied war. Dort wurde mit derselben sklavischen Anhänglichkeit an „Bildgestaltungsregeln“ festgehalten. Mache dies, das und jenes, und du hast garantiert ein gutes Foto! Fehlt eins davon, kann das Foto nur schlecht sein.
Dabei wurde vergessen, dass Fotografie sicher jeweils zur Hälfte Handwerk und Kunst ist. Und ich denke, dass es sich beim Schriftstellern genauso verhält.
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Bezogen auf die Aussage vom @mathies, er HOLE [sic] sich Kritik „von professionellen Fachleuten“, fragst du nach, ob das bedeute …
Mit (sprach-)logischer Prüfung kann das natürlich nur verneint werden! Denn Mathies spricht ja ERSICHTLICH mit keinem Wort davon, was Nicht-Fachleute zu tun oder zu lassen haben, wenn es um Kritik eines Stücks Literatur geht. Sondern er macht eine Aussage darüber, VON WEM (wie er meint) „man“ sich Kritik HOLEN solle … eben von Fachleuten.
Folglich bedeutet das, was du wähnst, aus seiner Formulierung schließen zu müssen, NICHT das, was er zur Aussage gebracht hat.
Dann sagst du noch:
Auch das folgt eben gerade NICHT daraus (bedenke hier, dass du ja explizit ‚infolgedessen‘ notiert hast), egal ob „überspitzt“ oder nicht. Denn es gibt überhaupt keinen logischen und/oder auch anderweitig sachlich gerechtfertigen Zusammenhang zwischen DEINEM ‚für gut befinden‘ von Irgendetwas und dem eines professionellen Kritikers, außer jenem, dass ihr halt zufällig denselben Geschmak an Irgendetwas haben könnt.
Fazit: Gelegentlich ist es durchaus angebracht, kurz einen Reflex auf den logischen Gehalt eines vorgebrachten Arguments zu wenden, statt zu wähnen, je sowieso immer schon zu wissen, was denn eigentlich gemeint sei.
Manchmal treten ‚Sagen‘ und ‚Meinen‘ auseinander - das ist eine sprachphilosophisch-linguistische Grundeinsicht, die sich gerade auch Schriftsteller/innen sehr zu Herzen nehmen sollten! Wenn das beim Proponenten eines Arguments passiert, steht es natürlich in seiner Verantwortung und er muss sich dann nicht wundern, wenn er ggf. nicht richtig verstanden wird. Allerdings ist das bei Mathies Behauptung nicht der Fall. Es tritt darin keine Ambivalenz auf und erst recht kein logischer Fehler. Der liegt vielmehr bei dir, also seiner Interpretin.
Logik kann übrigens in ihren recht übersichtlichen Grundzügen - also den aristotelischen - ziemlich schnell gelernt werden. Es müssen ja nicht gleich komplexere Systeme, etwa modallogischer oder mehrweitiger Provenienz, mit verinnerlicht werden.
Hallo @chrisj und @Ronia_Richter ,
das Befolgen eines Ratgebers macht aus niemandem einen Experten. Vielmehr dienen sie als Rahmenwerk um einen ersten Anhaltspunkt zu finden.
Große Künstler haben es ohne Ratgeber geschafft zu grossen Künstlern zu werden. Aber auch sie haben vermutlich gelernt, wie man Werke schafft. Durch Beispiele, intuitives Handeln, sonstwie …
Aber es hilft die Regeln zu kennen, wenn man sie brechen möchte.
Liebe Grüsse
LonesomeWriter
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Lieber @LonesomeWriter , damit …
… sprichst du ein sehr richtiges Wort gelassen aus!
Es gibt die These - ums mal so vorsichtig wie möglich auszusprechen (einige halten das sogar für „unabweisbar“) -, dass die sogenannten großen Werke allesamt miteinander kommunizieren. Sozusagen ein stetes Geflüster untereinander zwischen ihnen statthat …
Sofern daran etwas wahr ist (mir scheint es so), ist die wichtigste Schule des Schreibens jene des Lesens. Und dann mag es kaum noch Wunder nehmen, wenn es Autor/inn/en gab, gibt, und (immer wieder) geben wird, die keiner jener „Schreibratgeber“ bedürftig sind, wie sie ja heutzutage hohe Konjunktur haben, sozusagen en vogue sind.
Deren Ratgeber manifestieren sich dann halt eher in den je rezipierten Werken der Vorangegangenen. Dass sie sich nach o.a, These als miteinander Sprechende (oder anderweitig Kommunizierende) verstehen lassen können, liegt dann natürlich auf der Hand. Wobei vage bleiben mag, ob das mehr auf die Autor/inn/en zutrifft oder die Werke selbst. Jedenfalls scheint unter diesen oder jenen - womöglich auch „gemischt“ - etwas vorzugehen, das bei darauf abgestellter Rezeption einer Übung gleichkommt, die sehr lange Traditionslinien in sich birgt, letzten Endes bis in mythische Zeit zurück, mindestens aber in epische, von Gilgamesch her, der Ilias und anderen früh in Schrift gegossenen großen Erzählungen.
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Wir sind halt nicht alle große Künstler, sondern das können schon der Definition nach nur sehr wenige sein.
Einen Teil dessen, was diese Leute gelernt haben, ist doch das, was man Handwerk nennt. Das sind nicht nur Genie und Intuition. Ein Teil von dem basiert auf Regelhaftigkeiten, die man ableiten kann.
Aber man kann auch in Sparten schreiben und das sehr erfolgreich, ohne deswegen ein großer Künstler zu sein oder sein zu wollen. Vielleicht schreibt einer einfach so gern, dass er das beruflich machen will. Dann sollte er das Handwerk lernen oder es hat sich schnell ausgeträumt.
Die Definition, wer diese Person wie zum Künstler erheben würde bzw. dem das absprechen, ist dabei irrelevant.
Wer erfolgreich bspw. historische Romane schreibt und das liebt und damit verdient und das so leben will, dem ist das schlicht egal. Und es ist trotzdem eine künstlerische Tätigkeit.
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Dann lass doch mal ein Lehrbuch rüberwachsen. Ich will ja nicht doof sterben.
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Liebe @Suse ,
einigermaßen auf „Schätzung“ angewiesen, was die Voraussetzungen angeht, denke ich, dass dir diese Einführung hier …
https://elibrary.utb.de/doi/epdf/10.36198/9783838545929-1-7
… gute Dienste leisten kann, wobei ich gleich noch dazusage, dass es sicherlich vorerst mit den ersten sechs Kapiteln zureicht, also bis zu inkl. „6. Urteilslehre und Syllogistik“, wobei du auch von diesen Abschnitten nicht alles „intus haben musst“, es langen vorerst die basics. Falls es dir Spaß macht, kannst du dir dann ja peu a peu noch mehr erschließen, wie Modallogik usw.
Dankenswerterweise hat der Autor auch einen Packen Übungsaufgaben (nebst Lösungen) integriert.
Ich empfehle dieses Buch eigentlich ganz gern, weil es keine spezifischen Voraussetzungen erfordert, außer der, nicht grenzdebil zu sein und die formale Logik in den Grundzügen ergreifen zu wollen.
Noch ein Tipp, falls dir die Verlagsausgabe zu teuer erscheint: Das Buch ist für weniger als die Hälfte des Neupreises auch antiquarisch zu haben.
Viele Grüße von Sibyll
Hallo @Gwendy ,
du sagst vollkommen zurecht:
Was freilich nichts damit zu tun hat, dass man dann trotzdem die Werke der Meister/innen lesen kann. Denn auch ohne „genial zu sein“ dürfte sich damit für so mancherlei *normale" Menschen, die gleichwohl mit Lust und Eifer schreiben, diese oder jene instruktive Erfahrung ergeben. Meine Wenigkeit kann das jedenfalls bestätigen und andere Leute auch.
Einerseits gibt es natürlich erstklassische historische Romane, Theaterstücke und Erzählungen, also von … Genies verfasst (denken wir mal bloß an Kleist oder Umberto Eco); und andererseits muss natürlich niemand zur olympischen Spitze der Schriftstellerschaft rechnen, um seine/ihre Arbeit als künstlerisch auszuweisen.
Will sagen: Auch lit. Werke, die nicht „ganz oben“ figurieren, sind keineswegs automatisch „nicht-künstlerisch“. Die Grenze zum Stuss und Kitsch läßt sich in etwa da ziehen, wo unterhalb eines ordentlichen Niveaus von Inhalt und Form keinerlei ästhstische Erfahrung mehr evoziert wird. Jedenfalls sehe ich das so … und keineswegs nur meine Wenigkeit.
In einem Punkt muss ich aus meiner Sicht auf die Dinge allerdings zu Protest gehen:
… übe eine künstlerische Tätigkeit aus. - Das sehe ich anders (s.o. zur Begründung). M.E. ist ‚Erfolg‘ (nach Maßgabe des finanziellen Verdiensts am Fabrizierten) deswegen kein Kriterium für künstlerisches Tun, weil sich ja auch so mancherlei Schotter gut verkauft. - Schau: McDoof bspw. ist äußerst erfolgreich in diesem Sinn: Aber wer käme auf die (Schaps-)Idee, den Laden als „gutes Essen herstellend“ zu qualifieren? 
Liebe Grüße von Sibyll
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Ich meine das im Sinne der Defintion …
Um es auf einen Nenner zu bringen, wir reden hier von 2 Paar Schuhen: Der Kunst und der Kunstkritik.
KUNST:
„Kunst ist ein menschliches Kulturprodukt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses […] Jedoch versteht man seit der Aufklärung unter Kunst vor allem die Ausdrucksformen der schönen Künste: […] Literatur mit den Hauptgattungen Epik, Dramatik, Lyrik und Essayistik“
EPIK:
„auch erzählende Literatur genannt […] ist in Prosaform verfasst und enthält meist einen Erzähler, ist meist fiktional oder teil-fiktional und hat eine bestimmte Zeitstruktur […] Dazu gehört der Roman.“
(Hervorhebung von mir)
Quellen:
Also Kunst als schöpferischer Akt.
Kunst- oder Kitschkritik ist etwas anderes. Die einen sagen es ist Müll, die anderen sagen es ist Kunst. Unbestritten ist dabei, dass bestimme künstlerische Leistungen viel, manchen sogar alles abverlangt und Großartiges hervorbringt und das entsprechend gewürdigt wird. Was eine zeitlose Kunst werden wird.
Nur kann man nicht alles, was einen nicht bis auf die Knochen abnagt, vom Kunstbegriff ausschließen.
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Nicht schlecht, LonesomeWriter!
In diesem Zusammenhang empfehle ich, auf Wikipedia nachzulesen, was über Jack London geschrieben steht… Wer jetzt noch sein Werk „Martin Eden“ kennt, wird feststellen, dass es (bei aller Liebe) ein langer Weg sein kann, anerkannt zu werden. Martin Eden blieb sich selbst treu. Jack London wird nachgesagt, der Roman hätte viel Autobiografisches.
Gruß, Udo
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Liebe Suse. Ich bevorzuge die professionelle Stärkung meiner Arbeiten und ich gebe das gerne als Ratschlag weiter.
Was Du daraus zu verstehen vermagst, ist Dein Problem.
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