Vollkommen richtig. „Träller“ … Dänen lügen nicht. „Träller“.
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Ich bin mir nicht sicher, inwieweit die laut Duden korrekte Anwendung einer deutschen Redensart Aufschluss über die Qualität eines ganzen Buches geben kann. Ich würde annehmen, dass zur Bewertung eines Buches die Geschichte, die Emotionen, die Ideen, die Dramaturgie, der Stil UND die sprachlichen Feinheiten gehören. Wenn nun als Kriterium dafür, ob ein Buch umgehend wieder zugeklappt werden sollte, jeder Einzelne dieser Aspekte mindestens perfekt und fehlerfrei umgesetzt werden muss (und zwar nicht nur im Sinne der offiziellen Regeln sondern auch im Sinne der persönlichen Ansprüche des Lesers), dann dürfte es nur sehr wenig Bücher geben, die jemals zu Ende gelesen wurden.
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Es geht mir gar nicht so sehr darum, die Sache mit “in Urlaub” als falsch zu kritisieren, sondern mehr darum zu verstehen, warum sie sich so von ähnlichen Strukturen unterscheidet.
LG
Pamina
Das war nicht als Kritik an deiner Ursprungsfrage gedacht, liebe @Pamina22 ! Die finde ich ja durchaus berechtigt.
Es war lediglich eine Reaktion auf mein Gefühl, dass hier im Forum gelegentlich sehr harte Maßstäbe an die Werke andere Autoren angelegt werden.
- wenn in einem Buch „in Urlaub fahren“ statt „in den Urlaub fahren“ steht, sollte man „das Buch zuklappen“
- wenn ein Autor lieber „nicht-asphaltierte Straße“ anstatt „Schotterstraße“ schreibt, „ist das Buch Schrott“
- wenn in einem Roman der 1480 spielt, ein „Kartoffelsack“ erwähnt wird, „kann das Buch nicht gut sein“, weil Kolumbus erst 15 Jahre später nach Amerika aufgebrochen ist (das Beispiel war zwar auch von dir, Pamina, aber die Verurteilung des Gesamtwerkes kam auch da von einem anderen Forenmitglied)
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand für sich selbst solche Kriterien zur Beurteilung seines Lesevergnügens ansetzt. Was mich etwas nervt, ist die etwas elitäre Unterstellung, dass für alle anderen Leser die gleichen Kriterien gelten müssten. Mir wäre niemals aufgefallen, dass es 1480 in Europa keine Kartoffelsäcke gegeben hat oder dass man „in Urlaub fahren“ als sprachlichen Ausrutscher werten könnte. Wenn die Geschichte trotzdem spannend erzählt und in sich plausibel ist, wäre das jedenfalls kein Grund für mich, ein Buch wegzulegen. Aber das waren nur ein paar Gedanken ausgelöst durch die Diskussion, die hier entstanden ist. Zum initialen Thema dieses Threads leistet dieser Beitrag darüber hinaus keinen Beitrag. 
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Ich fand das Buch wirklich nicht gut, aber das liegt nicht allein an den Kartoffelsäcken. Da könnte ich eine ganze Liste liefern.
Aber bedenke, dass wir hier im Forum eine mündliche Diskussion in schriftlicher Form abbilden. Es dauert viel länger, alles zu schreiben als es in einer “echten” Diskussionsrunde zu sagen. Und es ist viel leichter, hier Sachen auf die Goldwaage zu legen, weil sie eben durch die schriftliche Form nicht so schnell verfliegen wie sie es normalerweise täten.
Im Übrigen hat die Autorin schon längst selbst Kritik an dem besagten Buch geäußert (nicht an den Kartoffelsäcken, sondern am Anfang, den sie auf keinen Fall wieder so schreiben würde).
Es ging in dem Thread damals nur nicht um die Besprechung dieses Buches, sondern, wenn ich mich recht erinnere, um Probleme bei der Recherche.
Dass das besagte Buch außerdem etliche Schwächen aufweist (aus meiner Sicht), gehörte damals nicht zum Thema. Wenn die Kartoffelsäcke das einzige Problem gewesen wären, hätte ich wahrscheinlich gelächelt, aber das Buch nicht verurteilt.
In den Harry Potter-Büchern gibt es auch eine Menge Schwächen, wie ich finde, vor allem in Band 7. Trotzdem bin ich Harry Potter-Fan. Es kommt immer auf das Gesamtbild an. Aber wie schon gesagt, dadurch, dass dies keine “echte” Diskussion in mündlicher Form ist, kommen manche Dinge eben etwas verzerrt rüber. So ist das nun mal …
Ich könnte mir gut vorstellen, dass eine “nicht asphaltierte Straße” allein auch nicht dazu führt, dass das Buch als Schrott bezeichnet wurde. Sicher gab es da noch andere Gründe. Aber wenn der oder die Betreffende das alles erklärt hätte, wäre das wahrscheinlich ein eigener Roman hier im Forum geworden. Und dann hätte er/ sie keine Zeit mehr für seinen/ ihren eigenen Roman gehabt.
LG
Pamina
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Das ist ja genau der entscheidende Punkt. Du hast dein Urteil nicht aufgrund eines einzigen(!) Recherchefehlers gefällt, sondern weil das Buch in deinen Augen etliche Schwächen hatte. Das ist eine nachvollziehbare Kritik. Und wenn man - so wie du es in der Regel tust - diese Schwächen auch klar benennen kann, dann ist das im besten Fall konstruktiv, weil sowohl der Autor als auch die geneigten Mitlesenden hier im Forum daraus etwas lernen können.
Pauschalverurteilungen á la “das Buch hat einen stilistischen Fehler, deshalb ist es Schrott”, wie sie an anderer Stelle von anderen Forenmitgliedern getätigt wurden, sind für mich nicht hilfreich, weil ich daraus nichts lernen kann (außer, dass ich mir um Gottes willen keine Stilblüte erlauben darf, wenn mein Buch nicht im Müll landen soll #nopressure).
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Stilblüten sind was anderes als sprachliche Nachlässigkeiten. Wenn du nichts daraus lernen kannst, bitte. Aber du könntest. Bei mir ist es eben so, dass ich keine Bücher mit solch sprachlichen Patzern kenne. Finden in meinem Universum nicht statt. Wer außerhalb vom Dialog schreibt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, zielt also auf völlig andere Leser ab als mich. Deswegen würde ich das Buch zuklappen, denn es hat keinen Lektor gesehen. Und Selfpublisher gelten gemeinhin fast alle als unlesbar. Die wenigen Ausnahmen kann man an einer Hand abzählen.
Meine Meinung, dass man das Buch getrost zuklappen kann, ist so berechtigt wie deine. Also lass sie mir.
*Er hatte noch Vertrag bis 2024, falls er nicht vorher rausgeworfen würde.
*
Der Satz stammt ja nicht aus einem Krimi, der im Fußballmilieu spielt, er kommt aus dem Fernsehen. Wer also so etwas in einem Buch schreibt, guckt viel zu viel Fernsehen völlig unreflektiert und macht quasi nichts anderes. Dem kann ich doch kein Buch abkaufen und es lesen. Und das mit dem Urlaub ist dasselbe. Umgangssprache ist das. Gerade mal eben so. Dem kann man doch kein Buch abkaufen? Der soll erst einmal lernen zu schreiben. Du meinst, das wäre nur ein stilistischer Fehler. Wenn Pamina mir das Buch sagt, zeige ich dir im selben Buch mindestens drei Dutzend weitere.
Deine Meinung sei dir unbenommen, wenn du gesagt hättest, ist nicht mein Geschmack, gäbe es auch keine Diskussion. Jedem das Seine. Aber die Selbstüberhöhung der eigenen Meinung verbunden mit der Abwertung anderer Personen oder Meinungen ist es, was nervig ist.
Beispiele?
Bedeutet implizit: Du bist zu dumm dazu.
Oder zu faul.
Pauschalisierende Abwertung.
Es ist diese holier-than-thou-Attitüde, die leider in letzter Zeit zunehmend häufiger in Beiträgen bestimmter Teilnehmer hier auftaucht und die einfach nur noch ermüdend ist.
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Man empfiehlt sich nicht selbst, wenn man andere schlecht macht.
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Man empfiehlt sich aber auch nicht, wenn man es selbst schlecht macht.
Nein. Das könntest du sagen, wenn es eine nennenswerte Masse an Selfpublishern gäbe, die man guten Gewissens empfehlen könnte. Ich habe fast geschrieben und so ist es. Und klar, es gibt die Kindle-Amazon-Flatrate-Befüllerinnen. Aber die als Autoren zu bezeichnen, halte ich für gewagt. Erfolg ist für mich nur ein Indiz von vielen, ob man lesenswert schreibt. Bevor ich schreibe wie ein müder Abklatsch von N. Sparks, würde ich lieber alle meine Rechner in die Spree werfen.
Wer Umgangssprache pflegt und sie in seinen Dialogen verwendet, hat meine aufrichtige Anerkennung. Aber wer das ohne Not im Fließtext in einem Buch macht, den nehme ich erst einmal nicht ernst. Er kann mir ja ein Buch schenken, um mich davon zu überzeugen, das mit in Urlaub zu nehmen. Ob sich da meine Meinung dreht? Kann sein, ist aber unwahrscheinlich. Ich war übrigens lange nicht in Urlaub und es wird sicher noch dauern, bis ich wieder in Urlaub fahre.
Definiere bitte ‘lesenswert’. Ich würde ja sagen, dass das für jeden etwas anderes ist und jeder andere Maßstäbe anlegt.
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Nein, bitte nicht. Ich finde den Thread jetzt schon, wie soll ich sagen, zunehmend am ursprünglichen Thema vorbei.
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Nicht derjenige ist eine Superheld, der sich selbst für super hält.
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Warum? War die Eingangsfrage nicht, ob man so etwas wie “in Urlaub”, statt “in den Urlaub” schreiben kann? Oder soll? Also Butter bei die Fische, welches Posting ist jetzt grob am Thema vorbei? Ich finde, es geht durchaus noch um die Eingangsfrage.
@Yoro Für mich ist ein Buch dann lesenswert, wenn es entweder ein für mich neues Thema behandelt, oder wenn es in einer frischen, sorgfältigen und durchdachten Sprache verfasst ist, wenn es Humor hat, wenn ein Thema trotzdem ernst nimmt, wenn es echte Gefühle erzeugt und nicht nur Abziehbildchen. Wenn ich mich wiederfinden kann, mich identifizieren. Wenn ich mir wünschte, ich hätte es selbst geschrieben.
und sämtliche Bücher, die diese Kriterien nicht erfüllen, sind für dich nicht lesenswert (ok, das finde ich akzeptabel, jedem seine eigenen Ansprüche.) Aber du findest es gewagt, sämtliche Autoren, die so etwas in deinen Augen nicht liefern, überhaupt als Autoren zu bezeichnen und nimmst sie wohl auch nicht weiter ernst. Mit solchen Aussagen habe ich dann doch so ein paar Probleme.
Ein Buch muss ‘echte’ Gefühle erzeugen, auch gut, aber ich wage mal zu behaupten, dass jeder Mensch Gefühle anders wahrnimmt. Welche sind jetzt die echteren?
Die Bezeichnung ‘Autor’ ist für dich offenbar mehr ein Gütesiegel als eine Berufsbezeichnung, und das ist eine Art von elitärer Betrachtungsweise, bei der ich raus bin.
Eine solche Einstellung erinnert mich stark an meine Großmutter, zu Lebzeiten Musiklehrerin, für die die klassische Musik der heilige Gral gewesen ist. Wer diese Meinung nicht teilte, hatte eh keine Ahnung, und (fast) alle anderen Musikrichtungen konnte “man als vernünftiger und gebildeter Mensch einfach nicht ernst nehmen” (O-Ton). Ein Hoch auf das Bildungsbürgertum!
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Autor ist nun mal nicht geschützt, jede(r) darf sich so nennen. Ich möchte zum Beispiel nicht in einem Haus leben, in dem sich Elektriker, Installateur, Trockenbauer und Fliesenleger ausgetobt haben, die sich so nennen, nur weil sie glauben, dass sie es sind. Bei echten Gewerken erwartet jeder ein gewisses Maß an Kenntnis ind Qualität. Ich lege die gleichen Maßstäbe an die Bücher und Autoren an, die ich gerne lesen möchte. Was ist daran falsch oder elitär?
Ich möchte mal erleben, ob die, die hier so vehement die Fahne der schlechen Selfpublisher hochhalten, auch zu einem Friseur gehen würden, der sein Handwerk auf einem Wochenendseminar via Zoom gelernt und sich eine teure Schere gekauft hat hat. Oder ob ihnen ihr Kopf dann vielleicht doch wichtiger ist? Wahrscheinlich gibt es unter den Selfpublishern auch gute Autoren, die Wahrscheinlichkeit ist groß. Aber es ist nicht die Masse. Nicht einmal ein nennenswerter Teil. Aber es gibt ein paar. Ich lese hin und wieder sogar SP-Autoren. Um am Ball zu bleiben. Mich zu informieren. Bisher war noch keiner dabei, der mir das Gehirn weggepustet hat, der mich restlsos begeistert hat.
Was die Gefühle angeht. es ist verhältnismäßig leicht, Gefühle zu erzeugen, es gibt ein paar Knöpfe, auf die man drücken muss, fertig. Je jünger und unbedarfter ein Rezipient ist, desto leichter ist es. Mit echten Gefühlen meine ich die, die auch bei denen entstehen, die es eigentlich besser wissen müssen. Die, die sich wider besseres Wissen in eine Geschichte reinziehen lassen. Die Profis sind und doch dem Charme der Handelnden im Buch nicht widerstehen können.
Ihr wisst alle, wie es geht. Wie man Gefühle erzeugt. Da bin ich mir sicher. Wenn man es jetzt dazu noch schafft, die Methodik dahinter nicht mehr zu erkennen, dann hat man das erzeugt, was ich “echte Gefühle” nenne. Wenn die Geschichte so lebensecht ist, dass sich auch geübte Leser mitreißen lassen.
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Da du mein Beispiel ausgräbst, melde ich mich zu Wort:
- Zum einen habe ich das Fettmarkierte nirgendwo behauptet.
- Wenn ich “nicht asphaltiert” schreibe, sagt das nur aus, dass diese Straße nicht asphaltiert ist. Sonst gar nichts. Es ist folglich unpräzise - abgesehen von negativ - formuliert. Die Straße könnte dennoch betoniert oder gepflastert oder geteert sein.
- Schriebe ich hingegen unbefestigt - wie ich vorschlug - weiß jeder, was damit gemeint ist.
Der von mir anderswo monierte Satz lautete: “Er reduzierte auf der nicht asphaltierten Straße die Geschwindigkeit.”
Hey @FancyFux
komm mal wieder runter! Wenn du SP-Autoren nicht magst, musst du sie nicht lesen. Es gibt genug andere.
Ich lese so ziemlich alles und habe auch schon handwerklich gut geschriebene Bücher von Verlagsautoren weggelegt, weil sie mich nicht zu fesseln vermochten. Und einem SP-Autoren die Fehler verziehen, weil ich die Geschichte sehr unterhaltsam fand. Ein Buch gefällt mir, oder nicht. Punkt.
Da du die Handwerker erwähnst: Es gibt auch Kunden, die Handwerker zur Weißglut treiben. Da gibt es Millimeter-Ficker, die einem den letzten Nerv rauben, auch, wenn man perfekte Arbeit geleistet hat.
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Das weiß ich, ich habe einen Haufen Bücher in meinem Leben gelesen. Und von wo soll ich runterkommen? Ich habe nicht gerade eine elitäre Meinung. Selfpublisher haben nun mal nicht den besten Ruf. Das ist nicht ausgedacht. Und der Ruf kommt nicht von ungefähr. Handwerklich gute Bücher? Mir kommt das Grausen. Du legst sie weg, ich nehme sie gar nicht erst in die Hand. Nur, weil ein Buch handwerklich gut ist, muss es nicht gut lesbar sein oder vergnüglich.
Gerade hier im Papyrus-Forum sind wahrscheinlich die besten SP-Autoren vertreten. Möglich, aber die Masse da draußen ist so, dass sie mich nicht umstimmen wird.
Was soll eigentlich die Aussage, wenn ich sie nicht mag, muss ich sie nicht lesen? Sie stehen im Wettbewerb. Sie stellen sich dem Wettbewerb. Die meisten Selfpublisher machen es, weil sie keinen Verlag finden. Die meisten finden keinen Verlag, weil ihr Talent, ihre Arbeit und Mühe nicht reichen, um gut genug zu werden. Von wo soll ich runterkommen? Das ist kein Geheimnis, was ich hier schreibe.
Und vor allem gibt es keinen Ausweg aus dieser Zwickmühle. Selfpublishing wäre ein wunderbarer Weg, um seine Bücher an den Mann zu bringen, wenn er nicht schon in weiten Teilen völlig verbrannte Erde zurückgelassen hätte.
**Ich meine natürlich nicht all jene, die hier im Forum sind und auch Selfpublisher. **Ihr versteht mich da völlig falsch, ich meine nie einen einzelnen, es geht mir um die Masse. Und die Masse der SP ist leider in allen Belangen schlecht. Handwerklich und erzählerisch.
@Pferdefrau Ich bin sicher, du schreibst wunderbare Bücher.
Handwerker, Autoren, Berufskraftfahrer, Türsteher, Friseure sollten eine Ehre im Leib haben. Alle sollten das. Und dazu gehört, dass man Fehler, die sich einfach vermeiden lassen, nicht auf die leichte Schulter nimmt. Wenn mir ein Fehler unterläuft, ärgere ich mich maßlos. Das bin ich mir und meinen Kunden oder Lesern schuldig. Deswegen arbeite ich hart daran, die Fehler auf ein Minimum zu beschränken. Mir fällt aber auf, dass es hier anders zugeht. Laisser faire, laissez aller! Wenn du meinst.
Hier sind etliche, die solche Fehler nicht so schlimm finden, sie durchgehen lassen würden. Es okay finden, so lange alles andere stimmt. Komisch, dass diejenigen, die sich so tolerant geben, nicht angefeindet werden. Sind sie zwar nett, weil sie ein Auge zudrücken, sind sie aber zugleich die Totengräber ihrer eigenen Zunft. Ich mag solche Fehler nicht und sie verleiden mir die Lektüre. Nach einer Handvoll vermeidlicher Fehler, gebe ich meist entnervt auf, weil ich im Korrekturmodus bin und nicht im Lesevergnügen. Warum sollte ich siese Meinung nicht haben dürfen und was ist falsch an meiner Meinung?