Noch funktioniert das System - wenn es das noch gut 20 Jahre tut - alles gut.
So etwas hast du noch nirgendwo von mir gelesen!!
Aber zu schreiben: Das finde ich spannend, das hat mir gut gefallen u.sw. ist keine Textarbeit. Ebensowenig wie noch so viele süße Smileys oder Ein-Satz-Kommentare.
Hier kommen teilweise Texte rein, die mich an Grundschulaufsätze erinnern. Kaum jemand geht da rein, zitiert Textpassagen, analysiert sie und macht Alternativvorschläge. Das wäre Textarbeit, wie ich sie kenne und mir wünsche. Aber das findet hier kaum bis gar nicht statt. Und tut man es, wird man oft verbal angegriffen, als unfreundlich, überheblich, brutal geziehen. Im günstigsten Fall kriegt man keine Antwort des Autors oder vielleicht etwas via PN.
Wenn man schreibt, dein Text strotzt vor Adjektiven und kurzen Hauptsätzen, wird das von manchen hier bereits als aggressiv bezeichnet. Und reflexartig findet eine Diskussion darüber statt, wie man „freundlich“ kommentiert. Devise: Seid nett zueinander. Das ist das Wichtigste! Nein, für mich ist das nicht das Wichtigste. Das Wichtigste für mich ist, meine Schreibe zu verbessern. Und von oberflächlichen Streicheleinheiten wird sie nicht besser. Lieber den Finger auf die Wunde legen, auch wenn es weh tut. Die Wahrheit tut immer irgendjemandem weh.
Und noch was. Es gibt kein freundliches Kommentieren. Nur ein kompetentes. Aber das muss man als solches auch erkennen und akzeptieren können. 
Papyrus ist IMHO ein nettes Miteinander, aber kein Arbeitsforum.
Sorry für dieses Statement, ich hab euch trotzdem alle lieb! 
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Vielleicht siehst du es so, dass hart = ehrlich ist. Aber ich sehe es eher wie ein Kampfkünstler. Jeder Schüler ist auf seinen Niveau und bekommt Kritik so, dass er die nächste Stufe erreicht. Klar könnte der Sensai jetzt sagen: Sach mal, wie bewegst du dich denn? Totale Katastrophe! Aber das weiß der Schüler bereits und braucht es nicht jeden Tag zu hören. Wichtig ist nicht, dass er im Vergleich (zu was?) mies ist, sondern, dass er im Vergleich zu sich selber besser wird.
Viele schreiben hier als Hobby, oder an ihren ersten Werken. Wir geben Hinweise, wenn sie gewollt sind. Jedem steht es frei zu sagen: hier ist mein Text, nehmt alles auseinander, was ihr findet!
Aber dieses Auseinandernehmen ist enorm subjektiv. Was mir gefällt, können andere ganz anders sehen. Ich würde tendenziell ein Buch solange bemäkeln, bis es wie eines geschrieben ist, wie es mir gefällt - das heißt aber nicht, dass es so richtig ist. So bleibt es halt bei Hinweisen, über die der anderen nachdenken kann - willst du wirklich Abc? Und wenn ja, dann sei es drum.
Diese Balanceakt zu schaffen, ist für mich die echte Form der Textkritik.
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Das kann allenfalls für Korrekturen gelten. In einem Forum ist dies (meines Erachtens) hingegen wünschenswert.
Das soll es ja sein. Daher die „Rubriken“.
Nebenbei bemerkt: ich habe zu dem Thema KI/ Leser als einer der wenigen belastbare Statistiken zur Leserrezeption und dem Buchmarkt zitiert. Aber quasi alle (auch Du) sind wieder in den "Ich-empfinde-es-aber-so-Modus geblieben. Da ist Argumentation seines Sinnes enthoben.
Vielleicht ist es so, dass der reine Arbeitsmodus in diesem Rahmen gar nicht mehr so richtig gewünscht ist? 
(Was ok ist, denn meine Probeleser/Kritiker pflege ich in PM. Kritik und Kritikfähigkeit am Text ist für mich auch ein Vertrauensverhältnis)
Hier ist es eher ein Abchecken der Gesamtwirkung des Textes /der Schreibfähigkeiten.
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Das ist ein extrem kluger Satz!
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Das ist zu 100 % wahr……
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Nun ja, wenn man es spannend findet, darf man es doch schreiben…Ich denke, du darfst nie vergessen, dass hinter dem Text ein Mensch steht…Mir hat mal jemand gesagt, dass er wegen meiner harten Kritik aufhört, zu schreiben… Das war nicht mein Ziel, sondern ich wollte erreichen, dass er sich verbessert. Seitdem bin ich bei mir unbekannten Menschen vorsichtiger oder sage ganz klar vorher, wie ich ticke. Vor allem dann, wenn ich schon sehe, dass der Text viele Fehler aufweist oder schlichtweg schlecht geschrieben ist – aus meiner subjektiven Sicht!!
Ich denke, man muss beides können: Kritik da, wo sie angebracht ist, und Lob da, wo es angebracht ist. Ich persönlich habe meine Leute, denen ich vertraue…und das läuft dann via E-Mail oder PN.
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Die allermeisten Texte, die hier eingestellt werden, kommen von Neulingen. Oft bin ich so verwirrt, dass ich es kaum greifen kann, was mir daran gefällt und was nicht. Weil die Texte eben noch nicht gut sind. Da bleibt nur ein Gesamteindruck. Ich bin keine Lektorin, sondern eine schreibende Lesende, die selbst noch Fehler macht.
Ich habe in der Vergangenheit auch die Erfahrung gemacht, dass auf meine „Ratschläge“ nicht eingegangen wurde. Also lasse ich es. Echte Textarbeit läuft bei mir auch hinter den Kulissen. Da brauche ich Vertrauen.
Ich würde niemals mein Schätzchen der breiten Masse präsentieren. Es sei denn ich will nur eine kurze Meinung zum Gesamteindruck.
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Ich stimme Manuela zu fast 100% zu:
Es gibt kein freundliches Kommentieren. Nur ein kompetentes.
Dem Autor hilft es wenig weiter, wenn ihm nicht klar und deutlich aufgezeigt wird, wo in seinem Text objektiv Fehler vorliegen. Das beginnt bei Orthographie, Interpunktion und Grammatik, erstreckt sich über Logik und sachliche Richtigkeit – auch bei fiktiven Texten – und geht über zur Ausgestaltung von Figuren und Plot.
Bei letzterem allerdings kann es schwammig werden, denn was die Lektorin subjektiv für änderungswürdig hält, muss der Autor noch lange nicht so sehen. Ich habe eine kritische und kompetente Lektorin, die ohne Rücksicht auf meine persönlichen Befindlichkeiten klar anmerkt, was handwerklich nicht korrekt ausgeführt ist. Sie betreibt „harte“ Textarbeit. Dafür wird sie bezahlt, und schonungslose Textarbeit erwarte ich von ihr. Mit ihrer Kritik kann und muss ich leben.
Man stelle sich doch einmal bitte die Situation vor, wo man aus Rücksicht auf die labile Psyche eines Dachdeckers, diesem nicht vorzuhalten wagt, dass bei seinem Gewerk ein paar Dachpfannen fehlen und es durchregnen könnte … 
Ich nehme die aufkommende Kritik an diesem hinkenden Beispiel gleich vorweg und sehe auch, dass hier im Forum Anfänger und/oder auch sensible Autoren unterwegs sind, die nicht ohne weiteres mit „harter“ Kritik umgehen können. Und da wünsche ich mir von allen, dass sachliche Kritik auch sachlich angebracht wird, nicht ex cathedra verkündet wird à la „Alle doof, außer mich“ (diese Fälle sind die Ausnahme hier im Forum) und die Kritik nach Möglichkeit auch sinnvolle Anmerkungen zur Optimierung des Textes enthält.
Ich habe kürzlich einen Prolog zur Rettung einer Katze durch die Protagonistin eingestellt und zahlreiche wertvolle Anmerkungen erhalten, die ich bereits umgesetzt habe.
Nur, was die Katze als Objekt der Rettung anbetraf, gab es sehr unterschiedliche Meinungen. Und genau da fängt die subjektive Rezeption eines Textes an, und kann daher niemals richtig oder falsch sein. Sie ist eben subjektiv.
Ich bleibe allerdings im zitierten Fall als Autor bei meinem Standpunkt. „Save the cat!“
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Das finde ich immer schwierig. Gebe ich Rat, hätte ich auch gern eine Reaktion darauf. Suche ich allerdings Rat, lese ich sehr wohl alles, gehe aber nicht immer auf den Rat ein, sondern nehme die Hinweise, bewerte, ob es objektiv Sinn macht und setze dann um, wenn es passt.
Das sehe dann erstmal nur ich, außer ich stelle die Verbesserung nochmal zur Diskussion.
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Das ist genau, wie gute Schreibschulen wie bspw. die Bundesakademie für Autoren in Wolfenbüttel vorgeht.
Man reicht seine Texte ein, jeder Teilnehmer der Runde bekommt alle Texte, und dann werden die besprochen.
Und ich erinnere mich gut, wie ich bei der ersten Kritik an meinem Text in den 2000er Nuller-Jahren da mit knallrotem Kopf saß - und meine Texte aber deutlich besser wurden, dadurch.
Wie die von allen Teilnehmern.
Dass die Kritik nicht ausartet und beleidigend wird, darauf achten ja hier die Moderatoren schon.
Also, konstruktive, aber nicht weichgespülte Kritik ist, was wir hier miteinander und aneinander bringen wollten, damit’s auch was bringt, ich stimme Manuela da simpel zu. Alles andere bringt nix.
Gutes Beispiel, die Analogie zur Kampfkunst, aber sorry: Mit schlechter - nein, ich werde mal noch deutlicher - falscher Interpretation. Passt hier sehr gut, daher.
Wenn ich als sensei sehe, dass ein Schüler einen Hieb falsch blockt, oder wenn er einen Würgeangriff mit irgendwelchem nicht funktionierenden Pipikram „abwehrt“, dann ist das eine Katastrophe. Der Schüler nimmt falsche Wege als richtig an - das muss korrigiert werden. Und zwar in aller Deutlichkeit.
Denn wenn er das dann auf der Straße anwendet, geht das übel in die Hose, wenn da falsche Selbsteinschätzung passiert.
Das ist dann schlimmer als beim Schreiben. Aber auch da sind Wege, die gut erkennbar zu einem schlechteren Text führen, fatal. Denn dann bringt der junge Schriftsteller ein deutlich schlechteres Buch auf den Markt, als er es nach seinen - leider noch unausgereiften - Fähigkeiten hätte leisten können! Gute Testleser, die nicht weichspülen, gute Kritiker sind eben einfach Gold wert.
Sich Zeit lassen, zuhören, begreifen, dass Kritik nicht persönlich gemeint ist, sondern sich auf einen - vermutlich schlechten - Text bezieht, der aber noch Potential hat, das ist, was auf der Lernenden-Seite passieren sollte. Bemühen um Einsicht.
Hart IST ehrlich. Solange es konstruktiv bleibt und den Willen zum Helfen, zur Verbesserung erkennen lässt.
So, wie ich dem Schüler deutlich zeige, dass sein Versuch, meinen Würgegriff zu brechen, fruchtlos ist - ohne ihm dabei natürlich wirklich die Luft zu nehmen. Und ihm dann zeige, wie er den Griff besser aufbekommt.
Mir gefällt das Absolutum Deines Beispiels, Tapio, in seiner Anwendbarkeit aufs Schreiben immer besser 
Natürlich, und da ist die Grenze, soll niemand verletzt werden. Dennoch aber muss ein werdender Schriftsteller auch begreifen, dass Kritik schlicht nötig ist, um besser zu werden, und muss sich dazu ein dickes Fell zulegen.
Das werdende Genie muss quasi lernen „zu kämpfen“ und es hinnhehmen, dass es beim „Training“ - auf der Matte oder in einem Forum wie hier bei einer Schreibkritik - auch mal einen blauen Fleck gibt.
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Genau das ist der kritische Punkt. Mein persönlicher Eindruck ist, dass sich heutzutage einige Menschen so schnell verletzt fühlen, dass man sich kaum traut, Anmerkungen zu machen.
Ich habe mal auf die Frage, wie ein Cover ankommt geschrieben, dass mir das Cover nicht gefällt, weil es mich an diese Wimmelbildchen erinnert. Was soll ich machen, wenn es mich daran erinnert? Still sein oder es sagen? Natürlich muss folgen, wie es zu diesem Eindruck kommt. Wenn nicht, könnte der Betreffende ja einfach mal nachfragen: Echt? Wie kommst du denn da drauf?
Stattdessen habe ich eine bitterböse PN bekommen, die damit anfing: Ich bin ein hochsensibler Mensch …
Das ist einige Jahre her, aber es gab auch danach noch ähnliche Reaktionen. Deshalb habe ich kaum noch Lust, öffentlich zu kritisieren.
Im Seitenwind habe ich auch wegen meiner Kritiken böse PN bekommen und ich gehöre wirklich nicht zu den Leuten, die aus purer Streitlust kritische Anmerkungen machen.
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Die Frage ist natürlich nach dem Wie. Ich sage ja auch, dass Kritik nötig ist, aber halt so viel, wie er im Moment braucht, um die nächste Stufe zu erreichen.
Was bringt es mir, den Schüler anzubrüllen, er solle endlich die Hände richtig hochnehmen! Bewegungen in der Kampfkunst zu verinnerlichen ist ein Prozess aus 1000 Wiederholungen. Ich glaube nicht, dass eine harsche Kritik einen spontan besser macht, sondern das Schreiben von Texten und das Beschäftigen mit dem „Wie wirkt Sprache und Warum“. Natürlich braucht man Feedback, um sich irgendwo zu ankern, aber wer sich verbessern will, versteht das auch mit normaler Formulierung - und wer sich dann eher verteidigt - will halt nicht. Da macht es auch keinen Sinn, ihn verbal zu überfallen.
Außer er wünscht es sich so.
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Stimmt genau. Das ist das, was ich mit „dickem Fell“ meinte, und dass man auch mal einen blauen Fleck hinnehmen muss.
Solange, wie noch - neutral betrachtet - zu erkennen ist, dass die Kritik konstruktiv ist, nüchtern betrachtet.
Also als Betroffener einfach mal einen Schritt zurücktreten und nachdenken, ob’s nicht eben kein persönlicher Angriff war, sondern „nur“ ein wohlmeinender Kommentar, in der Intention, weiterzuhelfen.
Man kann sich für sensibel halten, muss aber auch begreifen, dass einen das ggf. am Weiterkommen hindert.
Aber als Kritiker sollte man eben auch genau darauf achten - kann der Betroffene auch etwas damit anfangen, was und wie ich kritisiere, und etwas daraus mitnehmen, um es besser zu machen?
Auch die Kritiker müssen das berücksichtigen, und damit das in der Balance bleibt, dafür sind ja hier die Moderatoren da und lesen alles mit.
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Ich finde es problematisch, wenn diejenigen, die einen Text einstellen, nicht deutlich machen, was für eine Art Kritik sie sich wünschen. Genauso finde ich es problematisch, wenn Meinungen zu Texten als absolut hingestellt werden (außer natürlich bei objektiven Aspekten wie Rechtschreibung, …).
Und ja, für Kritik braucht man ein dickes Fell. Das meiste habe ich gelernt aus Rückmeldungen, die weh taten, da bin ich bei vielen Vorrednern.
Andersherum sollten erfahrene Schreiberlinge (da bin ich bei @Tapio) eventuell auch einschätzen können, dass jemand, der grade anfängt, anderes Feedback braucht, als ein fortgeschrittener Wortakrobat.
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Beim Seitenwind wurde ein Kommentar von mir gemeldet und gelöscht, weil er unpassend war.
Ich schrieb ( sinngemäß): Dein Text gefällt mir so gut, der muss ganz nach vorn…
Da hat jemand aus Bosheit oder Missgunst?? diese Meldefunktion die ein Automat bedient, benutzt um sich selbst zu erhöhen.
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Für deinen Text wäre ich auf ein Neues gesperrt worden. Ich kann jeden Satz von dir unterstreichen. Man darf niemanden entmutigen – dieses Argument hast du noch vergessen, es wird auch immer wieder genannt, wenn die Kritik angeblich zu hart ist. Viele kompetente Kritiker sind hier mundtot gemacht worden, ich bin einer davon. Der Ton macht angeblich die Musik. Möglich, aber der Ton macht keine treffende Kritik.
Ich bin der Meinung: Ein Autor, der etwas hier reinstellt, muss von uns erfahren, wo er steht! Er muss zwingend gesagt bekommen, ob er schreibt wie ein Pennäler oder ob er kurz vor dem Durchbruch zu etwas Großem steht. Beides schon hier gelesen. Vom ersten jede Menge und vom zweiten ein Buch in sechs Jahren. Wenn du einer Person Mut machst, von der du weißt, dass ihr Weg zu etwas Gutem so weit ist, dass sie es erst erreichen wird, wenn ihre Langmut längst aufgebraucht ist, lügst du sie glatt an.
Weißt du, was dann als Antwort kommt? Das könne ich doch gar nicht wissen. Doch. Leute, die etwas von der Materie verstehen, können das abschätzen. Irrtum ist zwar nicht ausgeschlossen, aber unwahrscheinlich. Meine ersten Geh- und Schreibversuche von vor zwanzig Jahren sind weiß Gott nicht perfekt, aber sie waren trotz aller Fehler, damals bereits unterhaltsam. Im Gegensatz zu vielem anderen musste sich beim Lesen niemand quälen. Aber: Euer und mein Geschmack ist leider grundverschieden.
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Wer weiß, warum es diesen Wettbewerb nicht mehr gibt. Er war ja leider mit einigem Zank verbunden. Schade.
Da ist Kritik nicht immer gut gelaufen. Es war eher Hauen und Stechen.
Trotzdem irgendwie schade. Wer weiß… 2026 ? @Ulli liest ja gerade mit.
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Ehrlich gesagt, ich weiß nicht ganz genau, worüber wir hier reden. Was gutes Feedback ist, wird heute in Wirtschaft und Wissenschaft schon lange durchgeführt. Man muss das Rad nicht neu erfinden.
06-feedbackregeln.pdf (137,3 KB)
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