Beweise für das Unbeweisbare?

Nun ist streng genommen grade die Mathematik aber auch die einzige wissenschaftliche Disziplin (und vielleicht noch in der Physik als „angewandte Mathematik“), in der es BEWEISE gibt. Beweis in dem Sinne, dass es immer so war und immer so sein wird.

In der Mathematik mag das mit dem „definieren“ ja immer funktionieren. Die restliche Welt ist aber chaotischer (im Sinne von ungeregelt, undefiniert)

Bingo, darauf habe ich gewartet.

Der Beweisführende definiert also, was er beweisen oder widerlegen will und welche Kriterien das Objekt des (positiven oder negativen) Beweises zu haben hat. Und wenn diese Kriterien matchen: Heureka, er hat bewiesen oder widerlegt, was er sich vorgenommen hat zu beweisen oder widerlegen. Nach dieser Vorgehensweise kann ich alles und nichts beweisen oder widerlegen, je nach persönlichem Gusto.

Ups! :wink:

Diese „Erklärungen“ beinhalten reichlich viel „vielleicht“ und „hätte sein können“. Das ist letztlich auch nichts weiter als ein Glaubensbekenntnis. Man nimmt an, es sei so gewesen, weil die andere Möglichkeit „kann es ja nicht gewesen sein“.

Das täuscht nicht. Es gibt hier kaum welche, die an Gott glauben. Sie glauben an die Wissenschaft.
Nenene, lasst mal schön die Steine liegen. :wink:

Lee Strobel wurde ja bereits erwähnt. Den kannst du dir vielleicht als „Vorbild“ nehmen und seine Vorgehensweise in die Zeit deines Protas „übersetzen“?

Auch das wurde, so meine ich mich zu erinnern, bereits erwähnt: Es ist Fiktion. Ich habe den Eindruck, du versteifst dich zu sehr darauf, Fiktionales aus der Sicht von uns, den „echten Menschen“, innerhalb der Fiktion plausibel zu machen. Es mag zwar stimmen, dass Fiktion Sinn ergeben muss, wo es die Wirklichkeit scheinbar nicht immer tut. Aber „Sinn ergeben“ heisst ja nicht „unseren physikalischen und mathematischen Gesetzen der Natur und Logik“ absolut entsprechen zu müssen. Es muss in sich stimmig sein.

Meine Tipps dazu:

  • Du als Autor hast es in der Hand: Sage es ist so, und es ist so.
    Hier hat mir meine Zeit als DM für D&D weitergeholfen. „In der Höhle kommt dir ein Monster entgegen und wirft einen Stein nach dir“ „Aber die Höhle ist viel zu niedrig, der Stein würde von der Decke abprallen und mich gar nicht erreichen“ „Das Monster ist aber da geboren und aufgewachsen, es ist an die Höhle angepasst und hat zwei weitere Gelenke in den Armen die es ihm ermöglichen, den Stein wie von einer gespannten Feder auf dich zu schleudern“

  • Strebe Perfektion an, aber gib dich mit Exzellenz zufrieden
    Oder anders ausgedrückt: Pareto Prinzip. Wenn du 100 % anstrebst und bei 80 % landest ist das gut und für die allermeisten Leser mehr als genug.

Viele Erwiderungen auf unterschiedliche Aussagen. Ist mir klar. Man lege es mir gnädig als Versuch aus, nicht zu „zerfleddern“ oder so.

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Ja, aber das stellt ja gerade das Problem dar.

Es ist einfach zu sagen: Es gibt keine Spuren, also gibt es das nicht.
Damit mache ich mir das alles viel zu einfach und wäre ich in der Zeit und würde an Hexen und allerlei Aberglauben glauben, dann würde ich schon mehr beweise haben wollen als: „Habe nichts gefunden.“

Es fehlt dann einfach an einer plausiblen Erklärung. Sie muss ja nicht einmal Hieb- und Stichfest sein, aber mehr als „Habe nichts“ sollte es schon sein.

Drehen wir das Spiel mal um.

Sagen wir es würde die feste Meinung bestehen, dass es keine Zombies gibt. Egal wo man in Europa sucht, und welche mythologische Begebenheit man heranzieht, immer kann man eine entkräftende Erklärung finden.
Und dann findet man auf Haiti irgendeinen Voodoo-Priester, der es hinbekommt Menschen in einen zombieähnlichen Zustand zu bringen. Und bei weiteren Nachforschungen, dass das Prozedere auch in Afrika praktiziert wurde…

Man hat dann zwar nicht das europäische Bild eines Zombies, als wandelnden Toten, der dem Grab entstiegen ist und vor sich hin faulend auf der Suche nach den lebenden ist und diese mit in den Abgrund zu ziehen. Aber man hätte die Möglichkeit eine These zu benennen, dass die europäischen, mythologischen Wesen auf ähnliche Phänomene zurückzuführen sind und durch die mündliche Überlieferung überdramatisiert wurden.

Hierbei hätte man am Ende zumindest eine nachvollziehbare These. Wie weit die greift ist natürlich ein ganz anderes Thema. Jedoch steht man nicht mit leeren Händen da.

Doch in meinem Fall ist es ja so, dass die Heinzelmännchen (als Paradebeispiel) nicht gesehen werden können. Und falls man sie doch entdecken sollte, dann verschwinden sie. Einfangen geht also nicht.
Magier und Hexen zu widerlegen ist genauso hoffnungslos. Auf Kommando diese Zaubern lassen geht schließlich nicht. Aber wenn alle glauben das Person XY Magisch begabt ist und nur zur Tarnung vorgibt nicht zaubern zu können, wie kann man das Gegenteil beweisen?
Einen auf Hexenhammer machen?
Ertrinkt die Frau, war sie keine Hexe, ertrinkt sie nicht, wird sie auf dem Scheiterhaufen verbrannt?

Wie weiter oben geschrieben: Ausserhalb von theoretischer und angewandter Mathematik gibt es keine „negativen Beweise“. Du kannst nicht beweisen, dass etwas nicht existiert.

Dann tu doch genau das. Beginne mir dieser konkreten Phase. Schreibe sie und dann geh mit deinem Prota gemeinsam den weiteren Weg.
Bei diesem wirklich großen Thema kann alles mögliche passieren und all deine weiteren Vorpläne über den Haufen werfen.

Wie bereits weiter oben ausgeführt, geht das sehr wohl. Der einfachste Fall ist der, in dem A und B nicht gleichzeitig existieren kann und du zeigst, dass A existiert und damit B ausschließt.
Ein Beispiel: Ich beweise, dass kein „Marc“ in diesem Forum existiert, der bis jetzt an negative Beweise außerhalb der Mathematik glaubt:

  1. Es gibt nur einen „Marc“ in diesem Forum:
    image
  2. Dieser Marc denk, es gibt keine negativen Beweise:
  1. da der eine Marc nicht gleichzeitig nicht und doch an negative Beweise glauben kann, ist die NICHT-EXISTENZ eines Marc in diesem Forum, der an negative Beweise glaubt, bewiesen.

q.e.d.

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Eigentlich nicht, es gibt hier einen Marco und zwei mal Markus und von beidem könnte Marc eine Abkürzung sein.

Er meint schon mich. Und dieser Beweisführung kann ich auch folgen. Aber das ist nichts anderes als ein mathematisches Konstrukt. Mit Mengen, Teilmengen etc. Und es bezieht sich auf ein System, das wir von „ausserhalb“ betrachten können, wir verfügen über alle benötigten Informationen.

Über Dinge ausserhalb des Systems, in dem wir uns befinden etwas sagen zu wollen ist jedoch etwas schwieriger. Und da z. B. Heinzelmännchen ja ausserhalb unseres Systems existieren könnten, ist ein Beweis ihrer „Nichtexistenz“ nicht mehr möglich.

Wenn etwas (sichtbar) existiert, muss man nicht mehr daran glauben.

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Es gibt vieles, was nicht messbar ist.
Liebe zum Beispiel
Will man nun behaupten,gibt’s nicht. Ist alles hormonelle erklärbar, würde ich insistierten.

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STOP!

Es soll ja nicht darum gehen einen (irr)glauben (ja ich belasse das nun extra offen, weil ich in meiner Geschichte eine 180° Wende einschlagen will und das zu Ungunsten des Protagonisten) irgendwie zu definieren.

Dann könnte ich Heinzelmännchen auch kurzerhand damit erklären, dass irgendwer einem Hilfreich zur Seite steht, ohne das man Kenntnis davon hat.
Doch dann hätte ich ein riesiges Problem. Würde ich so argumentieren, dann wäre praktisch alles auf die eine oder andere Weise definierbar.

Dann sind Geister etwa energetische Entladungen, die durch geomagnetische Impulse kommen und Erscheinungen sind durch Infraschall und Strahlung hervorgerufen…
Pegasus war kein geflügeltes Pferd, sondern ein Pferd mit zusätzlichen Beinen, die ihm über die Schultern hingen…
Sleipnir (Odins mächtiges Streitross/Sohn Lokis) hatte sogar 4 zusätzliche Beine, die ihm am Rumpf baumelten…
(Siehe so manche Reinkarnationsannahmen in Indien, wenn da ein Kind mit zusätzlichen Gliedmaßen, oder anderen Mutationen zur Welt kommen.)

Damit stelle ich mir aber nur ein Bein.
Ich würde damit nämlich nur versuchen eine „logische“ Erklärung zu (er)finden und mein Protagonist müsste dafür nicht einmal vor die Haustür.

Um einen festgefahrenen Glauben anzugehen sollte aber schon mehr passieren.

Für die Hexenprozesse in Salem etwa wollte ich den Protagonisten einen vollumfänglichen Familiencheck machen. Auch in Bezug zu Glauben, Wissensschatz, … Schließlich war es in Europa ja auch oft der Fall, das Personen mit besonderem Wissen (etwa wenn es um Heilkunde mittels Pflanzen, oder ähnlicher Sachen ging) schnell irgendetwas übernatürliches angedichtet bekommen hat.

Das die Puritaner Ende des 17.Jahrhunderts viele Auffälligkeiten schnell ketzerisch empfanden, hatte sicher seinen Teil mit dazu bei getragen. (Erstrecht, da die Symptome die 1691/92 Elizabeth Parris und Abigail Williams (laut Wikipedia) zeigten, für mich als Laien nach Epilepsie klingen.)
Daraus kann ich etwas machen.

Aber etwa die Sage der Loreley „nur“ auf die Topografie des Rheins zu schieben klappt dann wieder nicht.

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Jede auf Logik basierende Beweisführung ist ein mathematisches Konstrukt. Wenn man die Bezüge (z.B. das System auf das man sich bezieht und die Randbedingungen) nicht definiert, ist ein „Beweis“ letztlich unscharf und damit wertlos. Wenn Du mit „außerhalb“ das gesamt Universum (oder meinetwegen noch Multiversum) meinst, dann kann man natürlich die nicht-Existenz von irgendwas darin nicht beweisen. Das ist schon deshalb trivial, weil in einem Multiversum noch nicht einmal die Naturgesetze und die Mathematik als allgemeingültig angenommen werden können. Man könnte sogar andersrum postulieren, dass in jedem tatsächlich unendlich großen Raum letztlich genau alles existiert.

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Dann sind wir uns immerhin darin einig. Und da wir nicht wissen können, ob ausserhalb unseres Universums oder ausserhalb eines möglichen Multiversums „noch etwas“ existiert, können wir - so trivial scheint das ja nicht zu sein - nicht beweisen, ob oder ob nicht etwas „da draussen“ existiert. Darauf wollte ich hinaus.

Für mich als Verständniskontrolle:

Der Bezugsrahmen muss definiert sein. Und der „maximale“ Bezugsrahmen ist das System, in dem sich derjenige befindet, der diesen Beweis führen möchte. Oder anders ausgedrückt: Ein Bewohner eines 2D Universums kann die (Nicht)Existenz einer 3., 4., N-ten Dimension nicht beweisen, weil sich sein Bezugsrahmen auf das System 2D Universum beschränkt. Er kann vermuten, Berechnungen anstellen, aber beweisen geht nicht. Andernfalls müsste es ja auch möglich sein Aussagen über die „Zeit“ zu machen, die vor dem Beginn des Universums liegt. Aber da auch das ausserhalb unseres Systems liegt, geht genau das eben nicht.

Der Aussage zu dem 2D Wesen, dass keine 3D Elemente beweisen kann, stimme ich zu.
Der allgemeinen Aussage, man könne nicht über seine eigenen Bezugsrahmen hinaus etwas beweisen, stimme ich nur zu, wenn „Bezugsrahmen“ universell gemeint ist. Ansonsten kann ich selbstverständlich Aussagen über Mengen treffen, denen ich nicht angehöre. Ich glaube, das Kommunikations-Gap das wir haben ist: Du beziehst „Beweis (Existenz/Nichtexistenz)“ generell auf einen universellen Rahmen, während für mich sich ein Beweis auf ein beliebig definiertes Bezugssystem bezieht (wie in dem Beispiel etwa dieses Forum).
„Zeit“ hast du ja in Anführungsstriche gesetzt. Also nehme ich das mal hin. Ansonsten gilt, dass Zeit, wie wir sie definieren, erst zusammen mit der Entstehung von allem anderem, was so zu unserem Universum gehört, entstanden ist. Insofern gibt es davor keine.

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Völlig richtig! Etwas, das ich in meiner kleinen begrenzt gebildeten Welt zwar nicht erlebt verstehen kann - aber dennoch ja mathematisch und physikalisch logisch und beweisbar ist. Immer im Rahmen der zeitgenössischen Modelle. Dennoch wird eine Diskussion blöde, wenn davon ausgegangen wird, das etwas existiert, weil ich nicht belegen kann, dass es das nicht tut. Womit wir wieder am Anfang wären…

Ich danke dir für das Wohlwollen, eine Annäherung unserer Positionen in Erwägung zu ziehen und anzuerkennen was ich schon längst hätte tun können/sollen, nämlich, dass es angeraten gewesen wäre, uns zuerst über Definitionen von Begriffen auszutauschen, und uns erst dann die Argumente um den virtuellen Schädel zu hauen.

Ja, es gibt nach unserem Verständnis kein „davor“, wenn irgendwann Raum UND Zeit angefangen haben zu existieren. Puh, ich merke grade, wie sich mein Hirn anfängt zu verknoten.

Ich bin absolut bei dir, dass System, wenn es vorher definiert wird (2D vs. 3D Universum z. B.) nicht die letzte Grenze darstellt. Ich habe es tatsächlich so verstanden, dass ausserhalb dessen, was wir mit unseren Methoden beobachten und messen können ein Beweis im mathematischen Sinne nicht möglich ist. Das gilt meines Erachtens für das Kleine als auch für das Grosse. Und eben natürlich auch für die Zeit.

So, das ist aber genug Annäherung für einen Tag. :wink:

Wenn das der einzige Grund wäre, dann wäre die Diskussion blöde.
Wenn jemand nur darum von der Existenz von etwas oder jemandem ausgeht, weil dessen Nichtexistenz nicht bewiesen werden kann, dann ist das traurig.
Auf diese Weise habe ich Leute, die an etwas oder jemanden glauben aber auch noch nie erlebt.

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Ich leider eine Spur zu viele. Vielleicht prägte das auch meine Wahrnehmung zu sehr. :thinking:

@Marc @michel @writers_headroom
Auch wenn eure Einwürfe bezüglich mathematischer und physikalischer Rahmen von mir nur ungern unterbrochen wird, aber gerade wenn es um Formeln und „Errechnete“ beweise geht, Funktioniert dieses oftmals nur bedingt als Beweis.

Denn entweder ist die Ungenauigkeit der Kalkulation dem zu erreichenden Ergebnis zuträglich, oder man generiert eine Imaginäre Grenze, welche dann mit allem mitteln verteidigt wird. Zumindest bis man in der Praxis etwas anderes beweist. (Und dann hatte man vorher nie etwas anderes gesagt und bla bla bla…)

Unter anderem deswegen sagt man ja auch, dass das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit unmöglich ist und dann leitet man irgendwelche Pseudoräume (Subraum/Hyperraum/…) heran, um dann doch zu sagen, das irgendetwas schneller sein kann als das Licht…

Ich will auch nicht bestreiten, dass die aktuell heran geleiteten Formeln und mathematische/physikalische Modelle dieses aktuell als Unmöglich hinstellen. Aber am 14.11.1947 wurde etwa auch die These, dass man nicht schneller sein kann, als der Schall, widerlegt. Vor 17.12.1903 war man auch der festen Meinung das der Mensch nicht Fliegen kann… Die Gebrüder Wright haben dieses aber klar widerlegt.

Und so etwas kommt immer wieder vor.
Das soll nun nicht heißen, das alles Möglich ist und es absolut keine Grenzen gibt, aber teilweise sollte man etwas vielleicht nicht als Grenze, als viel mehr als Hürde annehmen.

Kommen wir nun aber zurück zur „Mythologie“.
Das viele Mythologische Begebenheiten, oder „Wesen“ aus dem Aberglauben, sich wandelnden mündlicher wiedergaben von Geschichten, oder dem Irrglauben von irgendwelchen Leuten kommt, darüber brauchen wir uns nicht unterhalten.
Aber wie könnte man nun solche Sachen beweisen?

Sich ewig und drei Tage auf die Lauer zu legen und zu dokumentieren, ob nun irgendein Wesen sich am bereitgestellten Köder gütlich tut (Während besagtes Wesen vielleicht direkt hinter einem sich fragt was man da macht), ist wenig zielführend.

Auch viele andere Sachen, erscheinen mir wenig hilfreich (etwa Ton- oder Bildaufnahmen mit extrem schlechter Qualität, wie es im 19.Jahrhundert eben vorhanden war).
Ebenso kann ich schlecht jedes 2. Grab ausheben, um wandelnde Tote/Vampire zu widerlegen, oder Geistern auf den Zahn zu fühlen. Wenn man dann noch irgendwelche Wesen nachspürt wie: Feen, Kobolden, Heinzelmännchen…

Ich kriege meinen Protagonisten zwar dazu eine „Agentur“ zu beauftragen um seine Fühler weit auszustrecken, um ihm sonderbare Fälle zu melden. Jedoch hilft das nicht wirklich etwas aufzuklären.

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DAS wäre passend für einen witzigen Twist. Aber das nur am Rande.

Ich sag’s nicht gerne, aber vielleicht ist das Vorhaben, so wie du dir das vorgenommen hast, nicht umsetzbar.
Funfact: 1994 wurde Michael Okuda vom Time Magazine gefragt, wie denn der Heisenberg-Kompensator funktionieren würde. Seine Antwort darauf war: „Sehr gut, danke der Nachfrage.“
Was ich damit sagen will: Vielleicht bleibt dir keine andere Wahl, als etwas zu postulieren, das für deine Geschichte „einfach gilt“. Nicht fancy, aber in gemässigter Form mag es funktionieren.

Der Heisenberg Kompensator nutzt Quanten-Entanglement („Verschränkung“), um Position und Zustand der Teilchen mittels Subraum-Scans gleichzeitig zu bestimmen. Am Ende wird noch eine RAID-Artige Fehlerkorrektur der Daten anhand der Backups im Musterpuffer mittels statistischer Methoden durchgeführt. Ist doch ganz einfach.