Zerstören Bilder die Fantasie?

Hallöchen!

Ich würde gerne wissen, wie ihr zu visuellen Komponenten in Geschichten steht, sprich Comics/Mangas/Visual Novels vs. Bücher. Glaubt ihr, dass Bilder die Fantasie zerstören (die Frage ist bewusst polemisch gewählt :wink: )?

Ich finde, dass sich durch visuelle Komponenten manchmal Gefühle und Beschreibungen leichter rüberbringen lassen als mit einfachen Worten. Wo man sich im Buch Beschreibungen nicht drücken kann, können Bilder sogar kleine Details spielend einfach zeigen und zwar in einem Augenblick. Dasselbe gilt auch für Emotionen, die sich mit einem Gesichtsausdruck manchmal recht einfach und gut ausdrücken lassen. Ich persönlich habe zum Beispiel bei Kampfszenen immer das Problem, dass ich mir Paraden und Pirouetten von Schwertkämpfern nur schwer vorstellen kann. Dort helfen Bilder ungemein.

Wie seht ihr das? Kann eure Fantasie freier drehen, wenn ihr lediglich schwarze Buchstaben auf weißem Grund seht oder helfen Bilder beim Vorstellen? Stören sie vielleicht sogar? Ich bin gespannt, was ihr sagt. :slight_smile:

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Beide Medien funktionieren so unterschiedlich, …

Wie Du ja auch schon schreibst sind Bilder unmittelbar, nah an unserem sinnlichen Realitätserleben. Sehen geht schneller als eine Beschreibung zu erfassen und das zugehörige Bild in der Phantasie entstehen zu lassen und beides hat einen ganz unterschiedlichen Reiz.
Das heißt aber nicht, das die Comiclektüre keine Phantasie braucht… die fordert schon allein die ganz greifbare Lücke zwischen den Panels.

Jetzt frage ich mich selbst, fühlt sich das „Comic lesen“ für mich mehr an wie das „Film schauen“ oder das „Buch lesen“…
Beides, irgendwie… je nach Szene, je nach Künstler, je nach Erzählweise und je nach dem wie viel Raum mir das Weiß zwischen den Panels lässt…

((Meister der Lücke Junji Ito - so viel persönliche Horrorvorstellungen in jeder Lücke, in jedem page turn … :heart_eyes: ))

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Mangas sind vollständig an mir vorbei gegangen. Ich lese auch keine Comics. Von daher, habe ich keine Ahnung. (das wird langsam eins meiner Lebensmottos) Trotzdem bin ich bei dir, wenn du schreibst, dass Bilder kleine Details einfach zeigen können. Die Gesichtsausdrücke leichter erkennbar sind und so weiter. Das müssen sie allerdings auch, da für den Text wenig Platz vorhanden ist.

Meine Fantasie dreht beim Lesen deutlich freier. Bei einem Comic hat das schon der Zeichner für mich übernommen.
Es gibt auch Bücher mit vereinzelten Illustrationen und Zeichnungen. Meistens gehen die mir auf den Keks. Weils auf den Bildern ganz anders aussieht, als ich es mir wenige Seiten zuvor vorgestellt habe.

Es gibt allerdings auch Ausnahmen. In Arturo Perez-Revertes Der Club Dumas gibt es Bilder, die zum Miträtseln einladen. So was finde ich klasse. Da schaut man sich zwei Versionen des gleichen Bildes an und fragt sich, welches davon ist die Fälschung. Kommen solche *Späße *zu oft vor, kanns natürlich den Effekt zerstören.

Lange Rede, eins im Sinn:
Wenns nicht grad ein Bildband ist, lese ich lieber.

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Das hab ich so noch gar nicht betrachtet, sehr interessant. Andererseits, wenn der Künstler richtig gut ist und die Bilder nicht bloß Vehikel sind, dann kann man darin richtig aufgehen. Ein gutes Beispiel, das mir gerade einfällt, ist der kürzlich tragischerweise verstorbene Kentaro Miura. Der hat in seiner Manga-Reihe Berserk sich stilistisch an die Großen wie Hieronymus Bosch angelehnt, die Panels waren teilweise art porn!

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Hallo,

mir geht es wie Tom. Die Fantasie wird durch Lesen bei mir viel mehr angeregt. Selbst ein einfacher Satz kann unterschiedlichste Wirkungen haben. “Robert staunte.” erzeugt in Zentralafrika vermutlich ganz andere Bilder im Kopf als bei den Inuit.
Ich selbst bin immer wieder darüber erstaunt, wie ein einziger Satz das Vorstellungsvermögen anderer Personen anregt. Bei dem Satz “Der alte Mann schlurfte die Straße hinunter.” erhalte ich die unterschiedlichsten, manchmal erstaunlichsten Antworten, wenn ich danach frage, wie sich jemand die Szene vorstellt. Auf einem Bild würde ich die Person, die Straße, die Tageszeit, die Beleuchtung, die Umgebung, die Verkehrslage, die zeitliche Epoche usw. alles vorgeben.

Gruß
ThAchi

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Ich lese wohl nicht richtig. Sind wir im Forum von Adobe Premiere? Weißt du noch nicht, ob du lieber nicht doch Filme produzieren willst? Klar ist es wahrscheinlich, dass sich manche Sachen im Film besser machen als im Buch. Und weißt du was? Dann schreib sie doch gar nicht! Das ist das Einfachste. Konzentriere dich beim Schreiben auf das, was die Stärken des Geschriebenen sind.
Das sind die Bilder, die im Kopf enstehen. Und zwar nicht durch einfache Sätze, sondern durch die Kunst, die durch deinen Kopf auf das Papier fließt. Aber um ein Bild im Kopf des Lesers entstehen zu lassen, gehört als Autor etwas mehr. Man kann es nicht einfach malen, man muss spielen können. Mit Wissen, mit Hoffen und Bangen, mit Erwartungen und Enttäuschungen, mit Spannung und Langeweile. Aber natürlich nicht mit der Langeweile, die man beim Betrachten eines Bildes hat.

Die Welt krankt an zu vielen Bildern und zu wenig Fantasie. Alles und jeder ist heute bis ins kleinste Detail abgelichtet und zumal die, die angeblich das Ziel all unserer Träume sind. Diese Ziele sehen heute alle vollkommen gleich aus. Identisch. Austauschbar. Gemachte Brüste hier, Waschbrettbauch dort. Ist das öde, so unendlich langweilig. Es sind die Bilder im Kopf, die den Leser aus den Socken hauen, nicht die Reproduktion dessen, was uns die Werbung den ganzen Tag einbläut. Bilder sind der Fluch unserer modernen Gesellschaft, Bilder sind das Allerletzte, weil sie unsere Fantasie und vor allem, weil sie die Fantasie der Leser einengen. ChickLit, Young Adult, lies doch nur die Kategorien und du weißt, was drin ist. Braune, weiche, warme Masse. Nicht unterscheidbar von Hunderten anderen. Das ist Serienproduktion, die nur darauf aus ist, mit den ewig gleichen Stereotypen das letzte Geld zu ergattern. Das ist längst keine Sprachkunst mehr. Hör mir auf mit Bildern.

Tu dir einen Gefallen und guck weniger Filme, weniger Bilder. Deine Texte haben interessante Ansätze, dein Fehler ist, einfach viel zu jung zu sein. Und manchmal (nicht hier) zu überheblich. Aber auf YT schon. Ich muss immer an meine Berufsschullehrer denken. Im Zusammenhang mit ihnen hörte ich zum ersten Mal den Spruch: “Wer es kann, der macht es. Wer nicht, der lehrt es.” Sieh doch nur die Millionen Schreibratgeber. Alles Quark, denn warum sollte ich einen Ratgeber von jemandem lesen, der nicht supermegaerfolgreich ist? Eben, es gibt eine Handvoll, die sind akzeptabel. Hunderte sind es nicht.

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Wäre es nicht viel besser, über besagte Bilder nachzudenken anstatt sie zu verbannen? Nicht ignorieren oder wegdiskutieren oder gar verpönen sondern als Basis dafür nehmen, wie man sein “Lieblingsbild” in Worte fassen könnte. Wäre doch eine gute Übung, wenn man sich mit mehreren einen Waschbrettbauch vornimmt und den sowie die Reaktion darauf (völlig egal, in welche Richtung es geht) zu verbalisieren.

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@Unbefleckte, ich weiß nicht, ob dein Post bewusst, ich sag mal, „pro-aktiv“ geschrieben ist, aber ich verstehe, was du sagen willst. Mir ist nicht ganz klar, ob du das „Du“ dort explizit auf mich beziehst, aber falls ja, finde ich seltsam, dass du so viel über mich zu wissen glaubst. Sei dir versichert, dass ich auch beim Schreiben weiß, was ich tue.

Mit diesem Thema wollte ich bewusst eine Diskussion anstoßen, nicht unbedingt eine gesellschaftlichskritische, da es mir tatsächlich um die oben genannten Medien geht. Mit den zu vielen Bildern hast du recht, aber wo ich visuelle Medien abseits der sozialen Medien als Kunst bezeichne, sind das andere wirklich nur schnelllebige Schlaglichter.

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Danke Suse! So denke ich nämlich auch. Nicht nur das geschriebene Wort kann inspirierend sein.

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Man kann m. E. besser neue zeigen, wenn man sich mit den alten auseinandersetzt. Wie @Maxe auch schon angemerkt hat.

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Falten haben nichts mit Weisheit zu tun.

Zum Thema: Ich denke beides hat seine Berechtigung, beides (Text und Bilder) hat seine eigenen Vor- und Nachteile. Bei Bildern ist halt vieles per se festgelegt, bei Texten mehr der Fantasie überlassen. Bei Zeichnungen ist nun einmal festgelegt, das die Protagonistin bspw. Rothaarig ist, bei einem Roman muss ich das nicht unbedingt erwähnen, so kann sich jeder seine Wunsch-Protagonistin vorstellen (Bei mir übrigens regelmässig ein Grund für herbe Enttäuschungen, wenn ein Roman verfilmt wird und die Figuren so gar nicht aussehen, wie ich mir sie vorgestellt hatte).
Von der anderen Seite aus betrachtet, manche Rezipienten können halt mehr mit Texten, andere mehr mit Bildern anfangen. Die Welt ist bunt. Daraus einen Glaubenskrieg zu machen und zum Bilderstürmen aufzurufen, halte ich für daneben. Von daher hätte ich mir bei Unbeflecktes Beitrag gewünscht, das er mehr “sine ira et studio” geschrieben worden wäre.

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Ich kann den Ansatz verstehen von dir verstehen @Maxe
Ich persönlich mag ja alles. Bücher Comics und Graphic Novels. Und würde sagen dann mach doch lieber eine GRaphic Novel, das Format gibt es und es gibt da echt tolle.

In einem Buch mal eine Zeichnung oder ein Bild das geht bestimmt auch, aber zuviel dürfte verwirren. Da wäre es dann mit der Graphic Novel einfacher. Klar kannst du auch ein neues Format schaffen, aber wie schnell das aktzeptiert wird ist die Frage.

Sicherlich lasse ich mich beim Schreiben auch von Bildern und Filmen, Fotos inspirieren, wobei Filme und Serien stark zurückgeschraubt werden bei mir im Moment. Da schreibe ich lieber.

Aber das gesehene so umzusetzen das es sich gut liest und von 50% verstanden wird, das ist dann der Trick, denke ich zumindest.

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Bilder lenken zumindest die Phantasie. Ich habe nichts gegen Bilder. Dennoch verändern sie (unter Umständen) die Interpretation der Geschichte, da jeder Leser sonst seine „eigenen Phantasiegebilde“ in Gedanken verfolgt. Diese sind durch die persönliche (Lebens-) Erfahrung geprägt.

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Es geht doch nichts über ein literarisches Werk, Figuren, Emotionen und Schauplätze ohne Bilder zu malen fähig ist :slight_smile:

Als Kind waren für mich Comics, die Fotolovestory aus der BRAVO oder auch die Fotonovellen meiner Mutter, nie mehr, als beschriftete Filmnegative. Hätte es mehr Entenhause & Co im TV gegeben (70er), hätte ich vermutlich auf Comics verzichten können. Meine Mutter hätte sich auch bestimmt keine Fotonovellas aus Italien schicken lassen, wenn damals Kabelfernsehen mit täglichen Seifenopern (aus Italien) verfügbar gewesen wären … und ich hätte als Teenager nicht eine Woche warten müssen, um zu erfahren ob Claudia Schwanger ist (BRAVO).
Vor meiner Teenagerzeit, gab es die Krieg der Sterne Comichefte, die bei uns Kindern die Runde machten … oder auch an die abfotografierten Krieg der Sterne Filmausschnitte mit Text, die es in der wöchentlichen Fernsehzeitschrift gab (glaube es war Gong oder Hörzu). Wir sammelten alles, was es zu den Filmen zu finden gab. Das hätten wir mit Sicherheit nicht getan, wenn es damals Videotheken an jeder Ecke gegeben hätte und Videorekorder erschwinglich gewesen wären (wie ab Mitte der 80er Jahren).

Comics können mit dramaturgischen Praktiken punkten (visuelle Darstellung einer fiktiven Handlung z.B.). Deswegen gehören für mich Comics dahin, wo es keine Möglichkeit zu einer Verfilmung gibt (Satirezeitschriften, etc.). Sie haben ihren Ursprung ja auch im politischen Ressort der Tageszeitungen und nicht in Buchhandlungen. Auch waren Comics sehr beliebt, als das Kino nur sehr dürftige Spezialeffekte kreieren konnte. Sie, (Spiderman, Fantastischen Vier, Thor, etc) waren cineastisch nicht umzusetzen. Heute haben gezeichnete Comic-Superhelden meist nur noch einen Sammlerwert.

Das zahlreiche Publikum, die es als Kunst- und/oder Unterhaltungsmedium sehen, werden ihre Comics, Mangas & Co. weiterhin lieben, aber ein Vergleich mit Literatur, ist fehl am Platz, da sie - mehr oder weniger - andere Sinne ansprechen … und auch völlig anders aufgebaut sind. Für mein Empfinden gehören die stehenden Bilder in die Sparte der bewegten Bilder.

Wie oben gesagt: Literatur ist die Kunst Bilder mit Sprache darzustellen und nicht vice versa. Fotos und Bilder haben m.E. auf und in Unterhaltungsliteratur nichts verloren … und das sollte in dieser unterhaltungsverwöhnten und fantasiefeindlichen Zeit auch so bleiben.

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@Renator, ohne dir auf den Schlips treten zu wollen, aber das klingt wie die Meinung von jemandem, der sich mit der Comic-Kultur nicht ausreichend auseinander gesetzt hat. Comics/Mangas/Visual Novels und wie sie alle heißen sind nicht nur Bildchen in Tageszeitungen, Mickey-Maus-Reißer oder ein läppischer Ersatz fürs Bewegtbild. Das Geschichtenerzählen selbst fußt bei den oben genannten auf den allerselben Prinzipien wie beim Schreiben eines Romans oder einer Geschichte ohne Bilder. Man muss genauso einen roten Faden, Charaktere und eine Welt schaffen und das entsprechende Verständnis des Geschichtenerzählens mitbringen. Es kommen lediglich Bilder hinzu, die in Panels aufgeteilt werden. Freilich steht schlussendlich weniger Text auf den Seiten, aber hier übernehmen die Zeichnungen einen Großteil der Arbeit. Ich könnte unzählige Beispiele nennen, die großartige Welten erschaffen, fesselnde Geschichten erzählen, Charaktere in Graufstufen zeichnen, diese Prädikate sind nicht alleine Büchern vorenthalten, sondern finden sich in allen Medien wieder, die Geschichten erzählen. :wink:
(Das gilt natürlich nicht für irgendwelche politische Satire in Tageszeichnungen oder die Hägar-Comics im Wochenblatt, die auf den schnellen Lacher abzielen. Ich spreche von richtigen, eigenständigen Comics.)

Comics/Mangas/ Visual Novels unterhalb der Literatur anzusiedeln halte ich nicht nur für falsch, sondern arrogant. Andererseits haben wir in Deutschland auch keine Comic-Kultur wie die Italiener, Franzosen, Japaner oder Amerikaner und sind da weitestgehend ein schwarzes Loch. Wen das Thema interessiert, dem lege ich unsere zehnte Podcast-Folge nahe, in welcher wir mit Filip Kolek sprechen, der seit 15 Jahren in der deutschen Comic-Branche tätig ist.

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Sehe ich genauso.
Und nur so nebenbei sind mir grad die vielen Kinderbücher in den Sinn geplumpst. Ich möchte behaupten, dass die Raupe Nimmersatt das erste Buch war, dass ich SELBST :laughing: gelesen habe. (Voll Stolz)

Mein arschiger Onkel traute sich so Sachen zu sagen wie:
„Im Dunkeln lesen macht schlechte Augen.“
„Zu nah am Fernseher sitzen macht blind.“
„Bei offenem Fenster sitzen, wirst krank.“
„Comics lesen nur Babys.“

Zum Glück war seine Frau in Ordnung, die meinte nur:
„Du kannst alles sein, was du willst. Außer du bist Batman. Dann sei Batman.“

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Ich finde Renators Sichtweise gar nicht arrogant. Es ist nur eine weitere Facette der verschiedensten Meinungen zu der ursprünglich gestellten Frage. Ich habe ihm ein “Gefällt mir” gegeben, weil ich an das, was er aufgeschrieben hat, noch gar nicht gedacht hatte. “Gefällt mir” steht daher nicht in Widerspruch zu den anderen Meinungen, die von mir auch ein “Gefällt mir” bekommen haben.

@Tom Diander: Wie schön, das mit der Raupe Nimmersatt. Leider kann ich mich nicht mehr daran erinnern, welches Buch ich als erstes selbst gelesen habe. Ich weiß wohl noch, dass ich immer eine Sesamstraßen-Zeitschrift aus dem Tabakladen bekommen habe.

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Vielleicht nicht direkt arrogant, sie zeigt aber so wohl auf, als was Geschichten mit Zeichnungen in Deutschland gerne gesehen werden: nicht vollwertig, besonders von Menschen, die älter sind (wie @Tom Diander ja auch mit seiner Anekdote bewiesen hat). Es gibt schlichtweg mehr Facetten als das, was Renator dort umrissen hat. Und ich schiebe das auch nicht (nur) auf Engstirnigkeit, Deutschland hat schlichtweg keine Vergangenheit in dieser Hinsicht im Gegensatz zu anderen Ländern. :slight_smile:

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Da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich kenne mich sowieso nicht mit Comics aus. Vielleicht sollte ich mich dann besser aus dieser Diskussion heraushalten. :slight_smile:

Eine Meinung darf doch jeder haben. :wink:
Und Tim und Struppi aus Belgien, Smart und Clever aus Spanien, Fantasio und Spirou aus Frankreich, Asterix und Obelix aus Italien/Frankreich kennen sicher die meisten. Das reicht schon aus um zu verstehen, dass selbst einige Länder um uns herum eine Comic-Vergangenheit haben, im Gegensatz zu den Deutschen. :wink:

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