Umgekehrte Datenbank-Verknüpfung

Papyrus Autor Vorschläge & Feedback
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Aw: Umgekehrte Datenbank-Verknüpfung

Deine Geschichte hat mit der gewünschten Funktion nichts zu tun.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Ich kann nicht verstehen, wie man von der beschriebenen Wunschfunktion zu solch einer Schlussfolgerung kommen kann.

Da habe ich Erklärungsbedarf dramatischen Ausmaßes.

Du siehst einen großem Unterschied zwischen dem Verschlagworten von Fotos und Textabschnittenzum zwecke des besseren Wiederfindens?

Erklär mir diesen, damit ich lernen kann.

Oder ich erkläre Dir den Zusammenhang, bzw. die Gemeinsamkeiten.

Und ich verweise auf die üblichen Blogsysteme.

Dort passiert ganz genau dasselbe: Texte werden verschlagwortet, damit man sie schnell wiederfindet.

Und wie bei der Fotodatenbank wird auch in der Blogdatenbank jede Bearbeitung/Veränderung des jeweilgen Fotos oder Textes immer in der Datenbank auch mitgeschrieben und man bekommt immer die aktuellste Version ausgeliefert.

Kein Foto wird von der Datenbank eigenständig bearbeitet, keine Ausstellung zusammengestellt und im Blogsystem schreibt die Datenbank auch keine neuen Postings und ebenso hat das hier der Fragesteller nicht gewünscht.

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Aw: Umgekehrte Datenbank-Verknüpfung

Verschlagworten von Textabschnitten wäre aber eher etwas so Ähnliches wie die Kommentarfunktion, oder? Man würde Tags auf Textstellen/abschnitte setzen, so ähnlich, wie man jetzt Kommentare setzt, nur wären die, sagen wir, violett statt gelb und man müsste sie filtern können (“zeige alle Tags #eingangstor”), damit man im Navigator die Übersicht behält.

Eine Datenbank sehe ich da gar nicht drin in dem Spiel.

Oder ich verstehe jetzt überhaupt nicht mehr, was gemeint ist … http://wuerziworld.de/Smilies/wirr/wirr9.gif

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Die Datenbank weiß, welche Texabschnitte mit welchen Schlagworten verknüpft sind und wo sie zu finden sind (im Gesamttext).

Wie bei einem Blog.

Es geht hier nicht um zusätzliche Informationen zu Textabschnitten (Kommentare).

Kommentare müssen direkt bei den Textstellen stehen, weil sich ja auf diese direkten Bezug haben.

Können/Sollten aber auch in einer Datenbank verwaltet werden (ich vermute mal, dass das auch aktuell so geschieht).

Hier wäre die Verknüpfung umgekehrt: Der Textabschnitt ist das Schlagwort und ist mit dem Kommentar verknüpft.

Ich klicke also auf den Textabschnitt und die Datenbank liefert mir den dazugehören Kommentar.

Ich kenne den Textabschnitt und suche den dazugehörigen Kommentar.

1 Textabschnitt = 1 Kommentar

Aufgabe der hier gewünschten Fuktion ist anders herum: ich kenne die Schlagworte und suche die dazugehörigen Textabschnitte.

1 bis beliebig viele Schlagworte = 1 bis beliebig viele Textabschnitte

Ziel ist, verschlagwortete Textabschnitte zu verwalten (und schnell wiederzufinden) und den aktuellen Bearbeitungsstand eines verknüpften Textabschnittes “mitzuschreiben”.

Schlagworte “Eingangsportal”, “Kasino” führen zu allen damit verknüpften Textabschnitten.

Diese habe ich dann in einer Übersicht und kann suchen, wo überall die Tür beschrieben ist und kann Ungleichheiten entfernen, Doppelungen beseitigen und die Beschreibungen harmonisieren.

Und wenn die Tür auf einmal statt aus schwarzem Eichenholz nun aus grünem Glas besthen soll, kann ich das bei allen Stellen in einem Rutsch ändern und schwupp, steht es überall im Text, wie gewünscht/geändert.

Ich ändere im Text, nicht in der Datenbank.

Die Datenbank überwacht die verknüpften Passagen und erfasst jede Änderung automatisch, weil die Passage verschlagwortet ist.

Wenn ich vorher verschlagwortet habe… wenn nicht, muss ich es händisch suchen und ändern, kann es aber in diesem Zuge dann neu verschlagworten.

Die Einschätzung, ob ein Textabschnitt verknüpft werden muss, von wo bis wo er geht, welche Schlagworte an welcher Stelle verwendet werden, muss der Autor selbst entscheiden (und lernen).

Da wird wohl jeder eine andere Stratiegie fahren.

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Aw: Umgekehrte Datenbank-Verknüpfung

Auch ich kopiere mir oft Beschreibungen aus dem Text in die Datenbank und würde mich freuen, wenn sie sich bei Änderungen dort automatisch aktualisierten. Eine Verschlagwortung würde ich wohl ebenfalls nutzen, wenn sie leicht anzuwenden wäre.

Dass das technisch nicht einfach zu machen ist, kann ich mir allerdings vorstellen.

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Es geht nicht um den technischen Aufwand, es geht darum, dass man sich als Anwender mit seinem Text mit so einer potentiellen neuen Funtion totverwaltet. Zu viel “Verwalten” des Textes ist irgendwann kontraproduktiv. Kosten und Nutzen für den Anwender stehen in keinem brauchbaren Verhältnis, die Komplexität, so eine Funktionalität erlernen zu müssen, ebenso.

Beschreibende Stellen markiere ich mit einem Kommentar, da kann ich dann leicht dahin zurückspringen und nachschauen. Das ist viel aussagekräftiger als ein Textfragment in der Datenbank, von dem ich letztlich ja doch wieder in den Text zurück muss, um Konsistenz zu wahren oder diese herzustellen.

Und ein “intelligentes” Merken von Textstellen wird noch lange nicht möglich sein, wenn man solche Sätze bedenkt wie “Thomas streichelte Ihr blondes Haar.”. Derlei kann natürlich - leider nicht ohne Weiteres automatisch verwaltet werden, noch einige Jahre lang.

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Ich glaube, ich kann mittlerweile ganz gut entscheiden, wie viel Verwaltung ich für meine Texte brauche und fände eine derartige Funktion nützlich. Dafür sind manche anderen Papyrus-Funktionen für mich weniger wichtig.

Die Kommentarfunktion bringt mir bei wirklich langen Manuskripten nicht die gewünschte Arbeitserleichterung. Kommentare erfüllen bei mir eine andere Aufgabe.

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nein.

Du springst ja nicht in die Datenbank, sondern fragst nach dem Schlagwort, welches du auf den Textabschnitt gelegt hast und die Datenbank liefert Dir alle Textstellen, wo Du das gesuchte Schlagwort verknüpft hast.

Die Datenbank liefert Dir die Textstellen, Du bearbeitest sie (im Manuskripttext, im Original) und die Datenbank ändert bei sich die Fragmente.

Du bearbeitest so wie früher Deinen Text, nur ohne nach dem blöden Zettel zu suchen, wo deine Notizen drauf waren…

Ob ich Briefmarken oder Fotos oder DVDs oder Textfragmente verwalte, macht nicht den kleinsten Unterschied.

Siehe Blogs - ist ganz genau dasselbe System - und funktioniert seit Jahren erfolgreich.

Und da gibt es Blogs, die nehmen es vom Umfang her mit “Krieg und Frieden” locker auf.

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Das sehe ich auch so.

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Hm, ich habe mittlerweile den Überblick verloren, welchen Funktionsumfang dieses Feature Umgekehrte Datenbankverknüpfung nun genau umfassen soll :roll_eyes: ,aber ich finde die prinzipielle Funktion, Textstellen zu markieren und mit eigendefinierten Schlagworten/Tags zu belegen, auch extrem sinnvoll. Wobei mir hierbei als Bezugsgröße auch eine einzelne Szene anstatt einer beliebigen Textstelle reichen würde. Wie AndreasE habe ich aber die Notwendigkeit, dafür eine Datenbank zu verwenden, nicht verstanden. Etwas so ähnlich wie die Ereignisse wäre für mich ausreichend, wenn ich denn statt einzelner Ereignisse bestimmte Tags vergeben könnte, und ich nach diesen Tags im Text und/oder Navigator suchen/filtern könnte. Hätte ich z.B. das Skript zu Schindlers Liste geschrieben, dann würde ich mir wünschen, ich könnte auf alle Szenen filtern, die das Tag roter Mantel haben. Auf diese Art bestimmte Motive, Symbole oder allgemeiner Kontexte im Text kennzeichnen zu können, fehlt mir bei Papyrus sehr. Ulli könte sich ja einmal bei der Konkurrenz umsehen, es gibt ein Autorenprogramm, das auch mit „Pa…“ anfängt, dort kann man hierarchische Kontexte (= strukturierte Tags) definieren und dann den Szenen zuweisen und im dortigen Navigator filtern. Da kommt auch keine Datenbank zum Einsatz.

Eine Datenbank macht doch nur Sinn, wenn ich umfangreiche Informationen zu den Tags hinterlegen will, wenn das Tag also eine Entität wie Personen, Orte oder Dinge ist, die außer einem Namen zusätzliche eigene Attribute besitzen. Den Text in die Datenbank zu übernehmen ist doch unnötig, denn der steht ja bereits im Dokument und das Tag kann man auch einfach an z.B. das Absatzendezeichen oder die Szenenmarkierung hängen.

ABER: wenn bei einer Datenbanklösung abfallen würde, dass man dann für Personen, Orte und Dinge aus der Datenbank heraus den Text auch nach diesen Objekten filtern/durchsuchen könnte (… welche Szenen spielen alle in der verlassenen Fabrik?), dann wäre es nicht mehr so ein Kanonen/Spatzen-Ding, finde ich.

Kurzum: Das Feature an sich halte ich für extrem nützlich, ob die Realisierung über die Datenbank erfolgen muss ist für mich fraglich.

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Tags wie Du sie beschreibst, fände ich auch schon toll, Linus. Hauptsache es wäre eine schnell aufrufbare Liste der Textauszüge, in denen ich bereits Informationen zu einem Stichwort gegeben habe. Möglichst mit Hyperlinks zu ihren Positionen.

Allerdings habe ich die Datenbank bisher als Verwaltungszentrale für alle Informationen betrachtet, die ich über mein Romanpersonal, Orte und Dinge habe. Darin steht auch Manches, was im Manuskript vielleicht noch nicht erwähnt wurde. Bei einer Verschlagwortung, die zu einer anderen Stelle führt, müsste ich Liste und Datenbank öffnen, um mir ein komplettes Bild ins Gedächtnis zu rufen.

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Aw: Umgekehrte Datenbank-Verknüpfung

ja und nein.

Die hier gewünschte Datenbank hat nur den Zweck, beliebige Textstellen (das kann auch nur ein Wort am Absatzende sein oder eben auch eine halbe Seite) mit beliebigen Stichworten zu verknüpfen und dann diese Textstellen bei Aufruf des entsprechenden Stichwortes aus dem Gesamttext zu filtern und auszugeben.

Für Änderungen kann ich aus den ausgegebenen Auszügen dann direkt in den Originaltext springen und dort Änderungen vornehmen, die dann in der Datenbank automatisch aktualisiert werden.

Wie bei einem Blog, um ein weit bekanntes Beispiel zu geben.

Als Nutzer klicke ich ein mich interessierendes Stichwort aus der Schlagwortwolke an und die Datenbank wirft mir alle Texte aus, die mit diesem Stichwort verknüpft sind.

Hier ist der Bolg als Ganzes der Text unseres Buches und die einzelnen Blogbeiträge sind die jeweiligen markierten und verknüpften Textauszüge.

Ob ich ein Zeichen verknüpfe oder einen Abschnitt über zwei Seiten ist der Datenbank egal - ich als Autor muss entscheiden, was ich mit Stichworten versehe.

Jede Verknüpfung kann auch später jederzeit hergestellt oder auch aufgehoben werden.

Wichtig ist: die Datenbank muss den verknüpften Textabschnitt selbstverständlich gespeichert haben, weil jede Änderung im Text mitgeschrieben werden muss.

Ich kann ja eine Stelle im Text ändern unabhängig davon, ob diese Änderung jetzt mit der Verknüpfung zu tun hat oder nicht.

Die Datenbank gibt immer den aktuell gültigen Text aus.

Auskniffeln müsste man, wie die Datenbank damit umgeht, wenn ich eine Änderugn über den Anfang oder das Ende hinaus vornehme.

Man könnte aber einfach in solchem Fall die Verknüpfungsmarkierung an diesen Stellen neu setzen. Dazu muss ich beim Schreiben/Ändern natürlich sehen können, dass die Textstelle, die ich bearbeite, mit Schlagworten verknüpft ist (Farbmarkierung).

Aber wenn eine Textänderung innerhalb der Verknüpfungsmarkierung erfolgt, ist kein zusätzlicher Eingriff des Autors nötig.

Tricky ist hier die Frage, wie werden zwei sich überschneidende Textstellen dargestellt, die separat verknüpft sind.

Es müsste zumindest die Schnittmenge eine Hervorhebung haben.

Ob man eine Versionierung einbaut, um auf frühere Fassungen des Textabschnittes zurückzugreifen, kann man diskutieren (bei Blogs ist das ja möglich).

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Ich verstehe immer noch nicht, wozu die Textstellen in einer Datenbank gespeichert sein müssten. Wenn jede Änderung im Text automatisch in die Datenbank übertragen würde, dann wäre das doch eine unnötige Doppelung. Es würde doch reichen, wenn man über den Aufruf eines Stichworts die betreffenden Textstellen angezeigt bekäme, sozusagen als Auszug aus dem Gesamttext?

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Aw: Umgekehrte Datenbank-Verknüpfung

Ich schreibe dazu kurz noch einmal meine Arbeitsweise auf, um deutlich zu machen, worum es in meinem Fall geht:

Da ich meine Planung mit einem anderen Programm mache, beginne ich die Arbeit am Manuskript in Papyrus mit einer weitgehend leeren Personen-Datenbank. Ich übertrage vor dem Start nur die zwingenden Informationen über mein Romanpersonal und die Orte in die entsprechenden Tabellen. Bei der Arbeit am Text kopiere ich dann Beschreibungen, in denen ich Figuren oder Orte Eigenheiten zuweise sofort in die Datenbank, weil das schnell geht und ich auf diese Art leicht den Überblick über alle Details behalte.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder ich sehe mir irgendwann die Person in der Datenbank an und stelle fest, dass ich eine ihrer Eigenheiten ändern muss. In diesem Fall muss ich mehr oder minder mühsam aus dem Gedächtnis oder/und mit der Suchfunktion die Stellen im Manuskript aufsuchen, wo ich diese Eigenheit erwähnt habe. Schön wäre, wenn ich nur auf die kopierten Einträge in der Datenbank klicken müsste und zu den entsprechenden Stellen im Manuskript käme.

Die andere Möglichkeit ist, dass ich im Manuskript eine der Eigenheiten in einer der kopierten Stellen ändere. Dann muss ich die Datenbank öffnen und händisch oder mit löschen, copy, paste etc den Eintrag in der Datenbank ändern. Wäre schön, wenn das automatisch ginge.

Grundsätzlich wäre ich aber auch schon glücklich über ein System, mit dem ich Beschreibungen schnell markieren und taggen könnte und das mir später auf die Angabe eines Tags hin die Textstellen in einem Fenster/einer Datei/oder sonstwie anzeigt. (Allerdings nicht nur als Verweise auf die Stellen, sondern eben als Textauszug, wie Du sagst, Andreas. Und mit Links versehen, so dass ich von der Liste aus ins Manuskript zu den Stellen springen kann.)

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Genau wie Andreas verstehe ich nicht, warum unbedingt eine Datenbank dafür gepflegt werden muss. Ich will mir beim Schreiben auch keine Gedanken machen müssen, ob ich für eine Textstelle einen Tag vergeben muss und wie ich ihn benenne. Da sind wir dann beim totverwalten, wie Ulli so schön angemerkt hat.

Ich gehe da mehr in die Richtung von Andreas. Um mal bei oben genannten Beispiel von Linus zu bleiben:

Ein neuer/aufgebohrter Such-Dialog. Ich gebe ein „roter Mantel“. Als Ergebnis bekomme ich nun Textauszüge angezeigt (wie es z.B. beim Kindle gemacht wird):

Suchergebnisse: 37

Seite 5 - Position 38

blablabla blablabla roter Mantel blabla

blabla blabla blablabla blablabla blabla

Seite 23 - Position 7

blabla blabla blablabla blablabla blabla

bla blablabla bla blabla bla blablabla

roter Mantel blabla bla

usw.

So bekommt man einen Überblick über die Textstelle und kann schnell die relevante:thumbsdown: finden. Das ganze mit Sprungmarken versehen und man ist per Klick an der gewünschten Stelle. Könnte man wunderbar in den Navigator integrieren.

Aber vielleicht habe den Sinn der umgekehrten Verknüpfung auch völlig falsch verstanden.

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Ich bin bestimmt keine Fachfrau für die Verwendung von Datenbanken. Mir ist im Grunde egal, wie so eine Sache technisch gelöst wird.

Aber ich brauche eine Stelle, an der ich die im Roman verwendeten Informationen über meine Personen/Orte/Dinge auf möglichst praktische Weise sammeln kann.

Und wenn ich bei einem Manuskript mit einem Umfang von 800 Normseiten die Stelle wiederfinden soll, an der ich beschrieben habe, ob eine Nebenfigur mit rechts oder links hinkt, und dafür kein so schlichtes Suchwort wie “roter Mantel” habe, kann die Suche ganz schön nerven.

Aber hier klinke ich mich nun aus.

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Was ja erst einmal nach Arbeitserleichterung klingt.

Der Punkt ist, dass man eine Unmenge mehr an Arbeit investieren muss, wenn man all diese Textstellen indiziert. Ich halte das für sehr unrealistisch, dass man sich beim Schreiben damit belasten will, den Schreibfluss zu unterbrechen, um Textstellen zu indizieren. Oder nachträglich alles durchzugehen, um sich diese Arbeit zu machen.

Man kann sich auch totverwalten.

Etwas anderes wäre es, einfach Textstellen zu einem Charakter, Ding oder Ort aufzunehmen. Darüber könnte man reden.

Dennoch würde ich immer noch simpel über Kommentare oder eine Notiz gehen, die ich direkt im Dokument halte.

Erreichbar über die Suche, wie Sascha sie ein paar Beiträge weiter oben dargestellt hat (die bauen wir gerade ein).

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Nur noch eine letzte Antwort von mir, weil ich mich inzwischen an der Wiederholung des Wortes “Totverwaltung” sehr stoße.

Ich schreibe seit fast zehn Jahren Romane. Das ist mein Beruf. Ich verändere meine Arbeitsweise zwar immer mal wieder. Aber ich habe längst herausgefunden, wie viel Verwaltung ich für meine Texte gebrauchen kann. Und weder ich noch meine Manuskripte sind bisher daran gestorben.

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halbtot …? :wink:

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Ich versuche immer noch zu verstehen:

Ein Beispiel: Eine Figur hat blonde Haare. Diese Eigenschaft kommt mehrmals im Roman vor und du möchtest in der Lage sein, alle Stellen zu finden, wo auf diese Eigenschaft Bezug genommen wird.

In einer Textstelle (z.B. in Szene 1) steht: “Er war groß und hatte die hellen Haare, die den Menschen seiner Heimat seit Jahrhunderten zueigen waren.”

In Szene 9 kommt eine Stelle, wo die Figur an einer am Straßenrand stehenden Prostituierten vorbei geht. Die Frau sagt: “He, Blondie, wie wär’s mit uns beiden?”

In Szene 34 flieht die Figur durch eine belebte Fußgängerzone in Tokio. Text: “Er musste sich dringend eine Kopfbedeckung besorgen. Sonst war er hier ungefähr so gut getarnt, wie Moby Dick in einer Herde Orcas.”

Du würdest jetzt die rot markierten Passagen im Romantext markieren und dem Schlagwort “Blonde Haare” zuordnen. “Blonde Haare” verweist jetzt also auf drei Stellen im Romantext. Außerdem sollen die drei markierten Textstellen noch 1:1 in die Datenbank aufgenommen werden. Warum? Ich kann mir keinen Anwendungsfall vorstellen.

Vorstellen kann ich mir, dass du dir überlegst, die Figur doch lieber mit roten Haaren zu versehen. Dann kannst du über das Schlagwort zu allen drei Stellen im Text springen und diese entsprechend anpassen und dann neu verschlagworten.

Oder: zwischen Textstelle 2 und 3 färbt sich die Figur die Haare schwarz. Dann kannst du mittels Schlagwort “Blonde Haare” die drei Textstellen im Gesamttext finden und müsstest nur die dritte Stelle ändern und neu verschlagworten.

Zu welchem Zweck könnten aber die Texte selbst in der Datenbank dienen?

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Genau meine Frage.

Und das Beispiel zeigt gut, was für ein Aufwand damit verbunden wäre. Man kann unmöglich einen ganzen Roman so verschlagworten. (Manche Stellen bräuchten ja mehrere Schlagwörter: “die Menschen seiner Heimat” - welche Heimat ist gemeint? womöglich muss man die auch noch ändern?) Also wird man es nur für Dinge tun, bei denen man sich nicht sicher ist, ob sie so bleiben werden - und die könnte man mit Kommentaren eventuell genauso einfach erledigen. Oder eben mit Tags.