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Ich dass es mal fasse zusammen (kann falsch liegen): Wenn es verständlicher geschrieben wäre, könnte man sich in eine erotische Stimmung versetzen lassen? Das es um die sexuellen Fantasien eines fast sechzigjährigen geht und das Mädchen erst 17, scheint für viele keine Rolle zu spielen. Ich befinde mich seit Sonntag in einem staunenden Zustand.
Das war eigentlich als Frage an Dich gemeint.
Ich bin kein Moralapostel. Ich bin ein alter weisser Mann.
Nein, ich gehe nicht auf die Barrikaden. In *Lolita *geht es um das gleiche Thema, und das gehört zur Literaturgeschichte. In der fiktiven Literatur soll es Freiraum geben und man darf nicht vom Geschriebenen auf die Ansichten der Autorinnen oder Leserinnen schliessen.
In der Realität gehe ich mit Dir einig. Wobei 17 und 60 oder ähnlich immer wieder vorkommt, auch mit vertauschten Geschlechtern. Da kannst Du noch mehr staunen.
Liebe Buchling, lieber Milar und Renator
ob er denkt dabei, kannst du gar nicht wissen, weil ich hier keine Szene veröffentlicht habe – nicht mal ansatzweise --, in der Schreiber oder Lisa … ähm “dabei sind”. Hier wurden inzwischen einige Urteile ausgesprochen in gerade dieser causa – und ich muß schon sagen, daß ich mich einigermaßen darüber wundere! Denn es ist tatsächlich so, daß keine erotische Situation auch nur angedeutet wurde; es wurden lediglich Gedanken darüber zur Sprache gebracht. Und von daher betrachtet finde ich es einigermaßen seltsam, wie jetzt dahergeredet wird (tlw.).
Um das noch etwas genauer zu umreißen: Sowohl meine intellektuelle Auseinandersetzung als auch mein Erfahrungshorizont in diesem Bereich flüstern mir, daß “sich Gedanken über erotische Zustände machen” und "in einer erotischen Situation sich befinden" als **zwei **Paar Schuhe angesehen werden sollten.
Offenbar sehen das einige Mitdiskutanten hier im Thread anders. Was natürlich ihr gutes Recht ist. Jedoch wäre es vielleicht nicht ganz schlecht, mal probeweise die andere Perspektive (also in etwa wie oben angedeutet) wenigestens einzunehmen zu versuchen. M.E. könnte auf diese Weise nämlich vielleicht zumindest ein bißchen verständlich(er) werden, was genauers den Protagonisten neben Erotischem noch umtreibt und warum es für ihn schwierig ist, den von mir unterstellten Aufbau eines erotischen Spannungsbogens während seiner Gedankengänge halten zu können.
Ob die im hier gegebenen Text “angerissene” Situation in eine tatsächlich erotische Situation mündet (irgendetwas scheint den Protagonisten ja zu treiben, einen solchen Zustand herbeizuführen, während etwas anderes ihn wieder und wieder davon abhält), kann jedenfalls niemand der Threadteilnehmer wissen und mithin auch nicht, wie ein derartiger Situationswechsel sich in der Erzählung, inhaltlich wie formal, auswirken würde!
Soviel mal zu ‘dabei’. Nicht wahr …
Insinuiert diese Frage, lieber Renator, die Unterstellung, derlei Protagonisten wären zu … ähm … “echten” (was auch immer das sei) erotischen Erfahrungen gar nicht fähig?
Wenn ja: Warum? – und wenn Nein: Worauf ginge dann diese Frage?
Das hier kann m.E. darauf keine Antwort sein:
Denn wer sich nicht (neben anderem vielleicht auch noch) als Voyeur angesprochen fühlt, wenn er einen erotischen Text rezipiert, hätte wohl nicht mehr alle Latten am Zaun! M.E. impliziert das Lesen eines jeglichen in belletristischer Weise erzählenden Texts ein voyeuristisdches Moment!
Ach soooooooo! Das Forum ist der Diskussion von Texten aus dem grooooooßen Pool der Unterhaltungsliteratur vorbehalten?! Und ich dachte, weil doch so deklariert, es gehe um Schriftstellerei (in Gänze). Oder ist ‘Schriftstellerei’ ausschließlich das, was man “unterhaltend schreiben” nennt? – Womöglich auch noch der … ähm … KELT-Regel nach?! Hmmm …
Verwunderte Grüße von Palinurus
Lieber Milar,
mir ist es inzwischen einigermaßen wichtig, daß meine Angabe des Alters Schreibers war: Zwischen Fünfzig und Sechzig. Das Vage daran rührt daher, daß ich mir bisher noch keine allzu genauen Gedanken um sein Alter gemacht habe, weil das für die Story (jedenfalls bisher) noch nicht maßgebend ist. Vermutlich werde ich allerdings im Lauf des Weiterschreibens – ich habe z.Z. etwa ein Drittel des Texts (wie ich zumindest glaube) in groben Entwürfen – eine Festlegung treffen müssen. Habe ich aber, wie eben ausgeführt, bisher noch nicht gemacht.
Damit sei gesagt: Er könnte auch fünfzig Jahre alt sein, oder 61 oder 53 oder 49. – Mich wundert etwas, daß jetzt praktisch nur noch mit dem Altersextrem argumentiert wird. Dabei geht es mir, was diese Sache betrifft, eigentlich nur um eine “gehörige Differenz”; und die wäre eigentlich auch schon mit vierzig gegeben; mir geht es weniger um Klischeetreterei, wie sie natürlich bei 17/60 voll erfüllt ist. Der Roman zielt im Kern auf ganz anderes als die jetzt viel ventilierte Altersdfifferenz. Es geht weder um ein Lolita- noch ein Prof.-Unrat-Syndrom oder eine Kombination daraus.
Gruß von Palinurus
Ich muss kurz ausholen: @Capella hat eine (Art) Weihnachtsgeschichte in den Leserzirkel gestellt. Soweit ich das verstanden habe, hat sie mit der Geschichte an einer Herausforderung / Wettbewerb teilgenommen. Vermutlich war die Vorgabe, die Geschichte unter 4000 Worte zu halten.Jetzt kommen wir zum Debakel: Ein Wort in ihrem Werk war „Busen“ … genau, sie hat „Busen“ geschrieben. Schon war der Aufruhr groß, dass in der Weihnachtsgeschichte(!) keine Erotik aufgekommen sei und wie ein Busen auszusehen hat. Daraufhin hat (der von mir sehr geschätzte) @Palinurus, uns einen Teil seines Werkes hier vorgestellt. In der Vorstellung / Beitragstitel war zu lesen, wie ein erotisches Werk aussehen könnte (mit Vermerk auf das Scheitern von @Capella). Ich wäre überrascht, wenn Capella in der Szene mit der Hure, einen erotischen Abstecher (innerhalb der Weihnachtsgeschichte) machen wollte. Meine Frage an die Kritiker, denen die Erotik fehlte, blieb unbeantwortet.
Ich will mich hier nicht als Moralapostel aufplustern, @Milar. Ich verstehe auch, was in der Literatur erlaubt ist und will somit nicht anmaßend klingen … aber: Der Sex / die Erotik / die Fantasie, des uns vorgestellten Werkes, soll uns nicht etwas über die Protagonisten verraten, sondern uns in eine erotische Stimmung versetzen … und das ist der Stein des Anstoßes. Kann ich mich in eine erotische Stimmung versetzen lassen, wenn ich lese, wie zwei achtzigjährige Sex haben? Nein, kann ich nicht … zwei fünfzehnjährige? Nein, geht nicht … ein fast sechzigjähriger und eine siebzehnjährige? Null. Deswegen war meine Frage @Buchling (und eigentlich auch an ein paar andere), was sie in die Erotik hätte entführen können, wenn es von Palinurus lverständlicher geschrieben worden wäre. Die Fantasien des Mannes oder die der Jugendlichen?
Für mich ist es - bei den Hauptfiguren - nicht mehr als ein Einblick in deren sexuelles Verlangen und Teil des Charakteraufbaus … nicht mehr und nicht weniger. Da hat der Autor / jede Autor seinen Freiraum.
Da kann ich nur noch den Kopf schütteln … Auf so eine herablassende Diskussionsebene begebe ich mich nicht.
Wahre Worte.
Schon mal den Ausdruck Performativer Selbstwiderspruch gehört oder … gelesen?
Nö? – Dacht’ ich mir’s doch!
Wenn ein fünfzigjähriger Sex mit einer siebzehnjährigen hat, dann ist das Problem dabei (für mich zumindest) nicht der Altersunterschied, sondern das Machtgefälle, das da mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vorliegt. Und das wäre für mich mit umgedrehten Geschlechtern genauso, übrigens, also ich fände es ebenso unangemessen, wenn eine fünfzigjährige Frau Sex mit einem siebzehnjährigen Knaben hat. Im realen Leben fände ich das höchst fragwürdig und sehr nahe am Kindesmissbrauch. Und ich würde sagen, das hat nichts mit Feminismus zu tun, sondern mit einer Verantwortung gegen Schutzbedürftige.
Das heißt aber natürlich nicht, dass man darüber nicht schreiben darf. Wenn wir für alles rechtlich belangt würden, was unsere Charaktere so in unseren Texten tun, würde sich da strafrechtlich bestimmt vieles ansammeln. Es ist aber etwas, was bei mir beim Lesen dann ein ganz schales und unangenehmes Gefühl hinterlässt und was ich einfach nicht lesen will. Auch bei Lolita, übrigens. Da war ich eigentlich den ganzen Roman lang nur von Humbert angeekelt, Klassiker der Weltliteratur oder nicht, würde ich nie wieder freiwillig lesen. Aber ich würde auch nie fordern, so ein Buch zu verbieten oder nicht zu schreiben.
Wenn der/die Jüngere stattdessen z.B. Anfang zwanzig und der/die andere sechzig ist, habe ich damit kein Problem. Ich habe sogar mal einen ganzen Roman über einen 23-jährigen geschrieben, der sich in eine 80 jährige Frau verliebt. Und ja, die hatten dann im Laufe des Buches auch irgendwann Sex miteinander. Das waren allerdings da auch besondere Umstände und sie war extrem junggeblieben. Trotzdem. Wie gesagt, den Altersunterschied an sich würde ich nicht kritisieren, obwohl ein hämisches Stimmchen in meinem Kopf natürlich sagt: Wichsfantasien eines alten Sacks. Aber auch das ist nicht verwerflich. Ich schreibe durchaus auch Sexszenen, die mir selber Lust machen (nur in der Regel nicht, wenn ich eine Weihnachtsgeschichte für ein PG13 Forum schreibe, dann verkneife ich mir das).
Ich habe das hier mal stumm verfolgt und nach wie vor stelle ich mir (und dir) die Frage: Wen genau willst du erreichen mit deinen Texten? Du hast die Frage nach deiner Zielgruppe bereits einmal abgetan, aber es wird doch immer deutlicher, dass das eine zentrale Frage ist, die nichts mit Verkaufszahlen, Marketing oder mainstream zu tun hat, sondern mit deiner Vorstellung von dem Leser, der dich versteht und schätzt.
Die Kritik, die du erhältst, nimmst du nicht wirklich an; du bist sehr bemüht, Argumente zu entkräften oder gelegentlich auch einmal totzureden. Durchaus verständlich, Kritik stachelt wohl immer Widerspruch an. Aber du spielst dich zu oft darauf hinaus, nicht verstanden zu werden. Was bestimmt sogar stimmt. Weshalb es eben gut wäre, zu wissen, an wen du dich mit deinen Texten richtest - Kritik aus dieser Ecke wäre wohl, was du akzeptieren und verarbeiten könntest.
Zum Text selber: Ich bin nicht allzu weit gekommen und zwar wegen einer Kleinigkeit. Da beisst sich ein Blick fest … Hmm, da war ich raus. Sich festbeißende Blicke, das ist mir zu viel Horror 
Da stimme ich sofort zu. – Es könnte ja sein, daß Schreiber – eventuell u.a. – ein derartiges Problem umtreibt bzw. der Konflikt zwischen diesem Problem und der gleichzeit mitgesetzten Lust/dem Begehren. Es wäre sogar denkbar, daß deshalb (oder u.a. deshalb) die mehrfachen Versuche, “sich erotisch zu stimulieren”, einen Bruch erleben …
Nachtrag: Ich möchte noch hinzufügen, daß nach meiner Auffassung Machtfragen – in sehr differenter Ausprägung freilich – alle erotischen Beziehungen mitprägen. Es kann sein, daß eine solche Beziehung zwischen beinahe Gleichaltrigen ein stärkeres Machtgefälle aufweist als jenes zwischen Lisa und Schreiber.
Gruß von Palinurus
Hallo @Palinurus
Ich erlaube mir jetzt auch, meine Meinung zu schreiben.
In deinem Text lese ich primär zwei Gefühle vom Schreiber. Leidenschaft und Sehnsucht. Dazu eine Prise dieser Art von Glück, wenn sie einem Zuteil wird, man sich ständig fragt, „wie habe ich das nur verdient und wie lange wird es mir noch gewährt?“ Der Schreiber kommt mir nicht wie ein geiler alter Bock vor, der sich ein junges Ding zum „drüber rutschen“ geangelt hat, sondern er hat sich blöderweise in die viel zu junge Lisa verliebt. Alte Männer haben auch Gefühle und nicht alle Männer denken nur mit ihrem… ihr wisst schon. Ja, der Altersunterschied stößt mir auch auf. Aber diese Provokation ist eindeutig gewollt. Das ist das, was ich aus deinem Text entnehme. In einfachen Worten ausgedrückt. Für die komplizierten sind anderen Zuständig 
Erotische Spannung? Nein. Nicht einmal, wenn es sich um einen weniger großen, und damit Gesellschaftskonformen, Altersunterschied gehandelt hätte.
Ich habe zwei Anläufe für den Text gebraucht und mich wirklich konzentrieren müssen und vielleicht habe ich ihn auch völlig missverstanden.
So richtig wirklich flüssig ließt sich der Text nicht und ich musste oft, genau wie Milar in seinem Kommentar vor mir geschrieben hat, denken: Komm endlich auf den Punkt! Aber wenn ich das richtig verstanden habe, liegt dein Focus nicht auf „Convenience-Literatur“.
LG
Miss Terium
Dem Stimme ich zu.
Liebe Michou,
es mag durchaus sein, daß es dir dringlich erscheint, die Frage der Zielgruppe zu stellen; und ich habe auch nichts dagegegen, wenn du’s tust. Aber wie schon einmal: Für micht stellt sie sich nicht.
Ich schreibe etwas nieder – im lit. Bereich – weil es mich drängt, etwas derartiges zu schreiben – und nicht, weil ich etwas für irgendeine Gruppe schreiben möchte. Irgendjemand soll mal gesagt haben, der Schriftsteller schreibe jene Bücher, die er selbst gern lesen würde (und im Angebotsrepertoire nicht findet). Ich glaube, daß daran etwas Richtiges aufleuchtet, obwohl es sicher nicht “die ganze Wahrheit” ist …
Da ich “diese Ecke” nicht kenne, kann ich daraus auch nichts verarbeiten. Ich habe auch in diesem Thread schon berechtigte Kritik erhalten und daraufhin am Text Manipulationen vorgenommen. Ich brauche dazu keine “Ecke”, sondern nur ein gutes Argument. Es gibt auch Einwürfe, die sich bloß als Argument tarnen (oder ich bin zu doof, ihren Argumentcharakter zu durchschauen). Im letzteren Fall bitte ich um Entschuldigung für meine Dummheit; im ersteren habe ich einfach nicht den Nerv, mich darum zu kümmern. – So habe ich etwa kein Problem damit, wenn mir jemand sagt, ich würde nicht unterhaltsam genug schreiben, um desjenigen Aufmerksamkeit zu erlangen, sofern dazugesetzt ist, daß es eben auch Nicht-bloß-unterhaltsame-Texte geben können darf und daß es ergo kein Problem für denjenigen sei, daß er diesen Text nicht verstünde. – Was mir auf die Nerven geht ist jene Art, die “durchblicken” läßt, daß gar kein Verständnis dafür vorhanden ist (also so, als müsse alles so geschrieben sein, wie er oder sie es gern liest); und ganz schlimm wird es dann für mich, wenn dem noch Ferndiagnosen über vorgebliche Intentionen, warum ich so schreibe, angehängt werden … Da ist dann meistens die Ballung absoluten *bullshits *erreicht.
Ich habe mich hin und wieder einmal in diesem Forum um Texte gekümmert, mit Korrekturen usw., die mir von ihrem Genre und manchmal auch Stil eigentlich nicht besonders zusagen. Dabei habe ich es mir aber angelegen sein lassen, nicht meine eigenen Präferenzen einzubringen, sondern mich mehr auf rein stilistische (durchaus dem unterstellten Autor-Niveau angeglichen) konzentriert und bspw. auch um gramm. und syntaktische Dinge gekümmert. Also ohne meine eigenen Lesepräferenzen als Abziehfolie für Kritik und auch “Verbesserung” zu benutzen. – Ich mache das dann, wenn ich merke, daß Anführen meiner Steckenpferde nicht zielführend wäre, aber trotzdem dieser oder jener Hinweis im formalen Bereich weiterhelfen könnte.
Im Grund genommen wünsche ich mir das beim Vorstellen der eigenen Texte auch. Und das gab es auch schon öfters, wofür ich sehr dankbar bin.
Viele Grüße von Palinurus
Liebe Miss Terium,
Du hast eine wichtige Fiber von Schreibers Wesen – und seinem gleichzeitigen Dilemma – angesprochen. Von daher kann ich doch gar nicht nuuuuuur unverständlich geschrieben haben. Oder?
Ich danke dir für deinen Beitrag. Daß ich auf das auch von dir angesprochene Problem der Nichtlesbarkeit nicht nochmals extra eingehe, bitte ich zu entschuldigen. Aber ich denke, schon einiges dazu geschrieben zu haben inzwischen. Und allzuviel Wiederholung ist nicht gut, finde ich.
Gruß von Palinurus
Ich bin ganz bei dir, wenn dich der Anspruch anderer stört, eine Geschichte in einer bestimmten Form lesen zu können. Auch schön, wenn dann noch Wünsche angemeldet werden, wer was wann mit wem zu tun haben soll, damit es die Geschichte wird, die man hatte lesen wollen. Da bleibt nur: Bitte selbst schreiben. Und ja, auch ich bin der Meinung, man sollte genau das schreiben, was man selbst gerne liest. Wobei man damit ja schon eine Minizielgruppe definiert hat und sich die Frage stellt, ob es mehr Menschen der eigenen Art gibt.
Du hattest in einem anderem Thread einmal angedeutet, es käme für dich nur das Publizieren über einen Verlag in Frage. Der wird aber nun genau diesen Punkt sehr wichtig nehmen: Ist das, was du schreibst, an eine genügend große Menge an Menschen verkäuflich? Ich denke, da wird es eng, weil du nicht nur gerne mäanderst und kleine Ausflüge in alle Richtungen unternimmst - da denke ich an Tristram Shandy - sondern dass auch mit einem doch extrem Gebrauch an Fremdwörtern tust, die immer, wenn sie nicht im alltäglichen Gebrauch verankert sind, den Lesefluss doch unterbrechen - womit es dann eben nicht mehr mäandert, sondern von Schleuse zu Schleuse sich bewegt. Sozusagen. Das ist, was für mich im Grunde das Lesen schwierig macht - dass irgendwie Form und Ausdruck einander widersprechen. Beim lauten Lesen einiger Passagen stolpert die Zunge und macht (für mich) deutlich, wo das stille Lesen Anlauf nehmen muss, um voran zu kommen. Und das ist vielleicht auch ein Teil dessen, was einen Unterschied in Richtung Unterhaltung, die ja nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit seicht sein muss.
Nein, keineswegs war das alles unverständlich Und ich freue mich, dass du bestätigst, dass ich nicht daneben lag.
Dein Text ist keineswegs “nichtlesbar”. Nur nicht einfach. Aber das wurde bereits ausreichend durchgekaut. Also lassen wir das.
Wie du oben geschrieben hast;
“Irgendjemand soll mal gesagt haben, der Schriftsteller schreibe jene Bücher, die er selbst gern lesen würde (und im Angebotsrepertoire nicht findet).” Dazu sage ich nur: Amen! Mein literarisches Können hat noch einen langen Weg vor sich, aber genau das ist mein Ziel.
Eng ist es in diesem Bereich schon seit ewigen Zeiten; und gleichwohl wurden – und werden immer noch – von einigen Verlagen … ähm … “ambitioniertere” Texte veröffentlicht. Es ist auch nicht so, daß ich keine Erfahrung mit Verlagen hätte. – In diesem Bereich gelten (noch jedenfalls – aufs Ganze gesehen wirds allerdings schon enger, keine Frage!) einige andere Gesetzmäßigkeiten als im sog. self-publisher-Sektor. Das hängt allerdings maßgebend von Verlegerpersönlichkeiten und einem entsprechenden Umfeld ab. Da werden z.B. immer wieder Experimente mit eher exorbitanten Autoren und Texten gestartet, deren miteingerechnete Verlustmasse dann von gutgehenden Büchern “aufgefangen” werden; will sagen: Da herrscht nicht das blanke Gesetz des NeoLib, nur auf Gewinnmaximierung (“um jeden Preis”) geeicht zu sein, sondern es zählt auch noch “die Ware” mit, eingehegt von der Überzeugung, daß ein Verlag nicht nur als Gelddruckmaschine zu dienen habe, sondern auch wichtige kulturelle Aufgaben zu erfüllen habe.
Natürlich ist mir nicht unbekannt, daß die Phalanx solcher Verleger immer dünner wird … aber ganz ausgestorben sind sie noch nicht. Denn die machen das ja nicht nur mit neuen Autoren so, die sie der Förderung für wert befinden, sondern gleichermaßen auch mit “Klassikern” aus der Reihe wichtiger Bücher, von denen ihnen klar ist, daß sie niemals 'ne müde Mark damit verdienen werden … – Bei mir stapeln sich derlei Bücher in den Regalen … und ich bin wahnsinnig froh – also als Leser und gelegentlich auch wiss. Rezipient! --, daß es Verlegerpersönlichkeiten gibt, die sich um solche Dinge (noch) kümmern.
Ich bin nicht der einzige Autor, der so etwas praktiziert – übrigens kommen selbst derlei Bücher immer wieder mal (m.E. zu selten) zu Bestsellerehren! --; und selbst wenn ich der einzige wäre, würde ich kein bißchen anders vorgehen als ich es tue. Wobei mir klar ist, daß ich in den Erstversuchen zumeist übertreibe. Hätte ich diesen Eindruck nicht, würde ich hier vielleicht gar nicht aufgeschlagen sein, denn meine diesbezügliche Erfahrung lehrt mich, daß Leute aus “meiner Riege” (also entsprechende “Testleser” [ich mache übrigens im privaten Kreis auch immer Lesungen zum "Ersten-Rezeptions-Eindruck-Gewinnen]) dazu neigen, solchen Dingen zu wenig Aufmerksamkeit zu schenken. Womöglich wird dem hier ja manchmal zuviel Aufmerksamkerit geschenkt; aber es ist – jedenfalls im Gros – hier ein anderes personales und auch Interessen-Spektrum vorhanden als in meiner sonstigen “näheren Umgebung”, weshalb mir’s sehr hilft, hier etwas testweise zu veröffentlichen, weil die daraufhin erfolgende Kritik nicht immer, aber oft aus einer anderen Richtung kommt, womit ich vielleicht dem einen oder anderen Effekt von “geistiger Inzucht” aus dem Wege gehe.
Jo, soviel mal dazu. Es sei noch hinzugefügt, daß ich nicht darauf angewiesen bin, mit dem lit. Schreiben “Geld zu verdienen”; und nach Ruhm strebe ich auch nicht. D.h., in zwei Hinsichtnahmen, die für viele Schreibende sehr wichtig sind, trage ich keine Last mit mir herum. Das macht es einfacher, nicht so nach Zielgruppen und Verwandtem schielen zu müssen. Vielleicht trägt auch dieser Umstand etwas dazu bei, mich tatsächlich ziemlich eng an jenem Spruch zu orientieren, der besagt, etliche Schriftsteller schrieben tatsächlich das, was sie selbst gern lesen würden.
Viele Grüße von Palinurus
Spät, aber doch, habe ich Deinen Text gelesen.
Es ist ja schon viel dazu gesagt worden, sodass ich mich auf Deine ursprünglichen Fragen beschränken möchte.
Erotische Stimmung? Für mich ja, durchaus, eher unterschwellig und nur im ersten Teil. Der zweite Teil hat mit Erotik nichts mehr zu schaffen.
Den Perspektivwechsel finde ich zwar gelungen, in der Dir eigenen Art, allerdings hat er mich rausgerissen aus der, wie Du es selbst beschreibst, “subtil-erotischen Situation”. Das war wohl auch Deine Absicht.
Da habe ich einen Moment gebraucht - ich glaube, die doch übertriebenen Bilder konnte ich zunächst nicht nachvollziehen. Und wenn ich’s nicht gewusst hätte: “… ähm …” hätte mich auf Deine Fährte geführt;)
Über die vielen Fremdwörter und die Fußnoten bin ich natürlich auch gestolpert, und würde ein Glossar angenehmer finden. Dann allerdings würde ich vermutlich ein gedrucktes Buch einem elektronischen vorziehen.
Eine Erbse: schreibt sich der griechische Bildhauer nicht Praxiteles?
Hört ihr euch eigentlich selbst manchmal noch zu? Beim Lamentieren, bei eurer bigotten Empörung und dem Mitschwimmen auf einer Welle, die ja so moralisch einwandfrei ist, dass aber auch nicht der kleinste Makel an einem haften bleiben kann, wenn man es nur laut genug herausposaunt? Da stehen sie mit ihren erhobenen Zeigefingern und schreien Kinderpronografie!
Eine Nummer kleiner habt ihr es nicht? Ihr kommt auf die Idee, diese (im erotischen Sinn) harmlosen Zeilen, die sowieso kaum jemand versteht, mit Lolita zu vergleichen? Ähm, Lolita war so … vielleicht zwölf. Jahre. Alt. Oder jung. Das war ein Kind! Und dieses Kind ist schriftlich missbraucht worden. Das ist verwerflich, wenn es auch möglicherweise damals nicht ganz so verwerflich war wie heute. Jerry Lee Lewis hat eine Dreizehnjährige geheiratet. Und das war echt und nicht nur ein Buch. Aber jetzt nochmal zum Mitschreiben. Wenn irgendein Perverser auf einem Ruhrpottcampingplatz ein fünfjähriges Kind missbraucht, ist das ein Straftatbestand. Schwerer Kindesmissbrauch. Aber ein paar von euch tun gerade so, als wäre das hier so ziemlich dasselbe. Ist es nicht. Und so zu tun, als hätte es etwas miteinander zu tun ist gröbste Verharmlosung widerlicher, krimineller Taten.
Wir sind **nicht **in Amerika! Hier in Deutschland ist Sex mit einer Siebjehnjährigen nicht per se strafbar. Mit einem Siebzehnjährigen übrigens auch nicht. Es kommt nämlich darauf an. Wenn ein Lehrer seine Macht und seine Fürsorgepflicht verletzt, Sex mit ihr hat, das ist strafbar. Nicht vergessen: Siebzehnjährige sind zwar nicht volljährig, aber sie haben bei ihrer Lebensgestaltung ein kleines Wörtchen mitzureden. Freie Persönlichkeitsentfaltung und so Zeuch. Nicht jeder Mann, der darauf einsteigt, ist automatisch kriminell. Ihr guckt eindeutig zu viele Serien aus dem angelsächsischen Raum. Nicht alles, was man sieht oder liest, kann man mit der Situation in Deutschland vergleichen, bei weitem nicht alles. Schon gar nicht, was Recht und Gesetz betrifft. Die werden dort nämlich völlig anders gehandhabt. Und man könnte an der Zahl belegter Häftlingsplätze davon ausgehen, dass das drüben nicht unbedingt besser oder erfolgreicher gehandhabt wird.
Klar muss im Text keine erotische Stimmung aufblitzen. Sie könnte. Man kann auch mal die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich Zeter und Mordio schreien, nur weil sie ein Jahr(?), ein Monat(?), einen Tag(?) zu jung ist. Es kann allen heutzutage ja gar nicht queer genug sein. Jeder mit jedem und alle mit niemandem, drüber, drunter, Wechsel, hin und her, vor und zurück. Noch jede (vor dreißig Jahren hätte man Perversität gesagt) Neigung ist heutzutage geradezu ein Fanal gegen das Althergebrachte. Alle haben eine Lobby, nur die Pädophilen komischerweise nicht*. Dabei tut man so, als wäre schwul zu sein okay, pädophil hingegen nicht. Empfiehlt man dem Schwulen, eine Therapie zu machen, wird man gelyncht. Macht man das mit einem, der auf Jugendliche oder Kinder steht, ist es geradezu zwingend. Am besten kastriert man ihn vorher noch. Dabei ist das eine wie das andere eine Neigung, die sich schwer (weg)therapieren lässt.
Abschließend noch etwas Versöhnliches. Man kann ja heute die perversesten Dinge schreiben. Man kann so schreiben, dass es sich liest, als wären Jugendliche im Spiel. Versaut bis zum Gehtnichtmehr. Peinlichste Fantasien irgendwelcher gestörter Schreiberlinge, die ihr Zeug hochladen, bei Amazon (kauft nicht dort), bei BoD, sonstwo. Hauptsache, es steht vorne drin, dass alle Protagonisten 21 Jahre alt sind. Dann ist der Gerechtigkeit genüge getan, egal wie widerlich das ist, was man da geschrieben hat. Weiß der Geier, was sich diese Gestörten dabei denken. Als ob das bei uns eine Rolle spielen würde. Auch bei uns gibt es Recht und Gesetz, aber glücklicherweise geht es da nicht unbedingt um einen Stichtag, sondern immer noch um den gesunden Menschenverstand. Hauptsache es ist nicht so: »Pornografie … als grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum bloßen (auswechselbaren) Objekt geschlechtlicher Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert.«
Jesus hätte heutzutage schlechte Karten, die Menschenmenge von einer Steinigung abzuhalten. Auf jeden Fall käme er nicht weit mit seinem Spruch: »Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.« Dass heute viele Leute überhaupt keine Skrupel hätten, Steine zu werfen, kann man in jeder Online-Zeitung mit Kommentarfunktion nachlesen. Jedenfalls täte es vielen Diskussionen gut, wenn man mit etwas mehr Augenmaß urteilen könnte.
Lieber Duane,
ich stimme dir in (fast) allem zu, was du geschrieben hast, möchte auch besonders betonen, daß es m.E. verheerend ist, wenn Pädophile nur als kriminell angesehen werden, jedoch kaum gesehen wird, daß diese Neigung oft (nicht immer allerdings!) mit Störungen einhergeht, die für davon Betroffene äußerst schwere Konfliktsituationen mit sich bringt. – Sie bräuchten mehr Hilfe, als ihnen real zuteil wird; und sie müßten Wege aus der Dreck- und Kriminalitätsecke aufgezeigt bekommen, statt einfach nur verfemt zu werden.
Ich möchte allerdings auch nochmals betonen – in Anbetracht einiger Äußerungen im Thread, die dann auch noch mit “Gefällt mir” signiert werden, scheint das notwendig zu sein --, daß aus meiner Sicht kein Anlaß vorliegt, im vorliegenden Romankonstrukt überhaupt an einen Fall von Pädophilie zu denken! Das geht vollkommen an der beschriebenen Tatsachenlage vorbei! Denn eine wie Lisa beschriebene junge Frau fällt nicht unter jenes Schema, auf das ‘Pädophilie’ auch nur im Geringsten passen würde (und von Mißbrauch zu sprechen ist erst recht absurd in diesem Fall). Weder ist sie ein/e nicht-selbstbestimmend agierende/s Kind oder Jugendliche, noch wird sie mißbraucht, weil sie es war, gegen einigen Widerstand Schreibers, die die erotische Beziehung vom Stand bloßer Phantasterei in Wirklichkeit umsetzte (also entsprechende Initiativen anrollen ließ und dabei nachdrücklich agierte. – Ich denke, es unterliegt keinem Zweifel, daß im Angesicht dessen von Pädophilie nicht gesprochen werden kann: Es gibt Frauen, die vom Alter her “weiter” sind als Lisa, aber als kognitiv und charakterlich unterlegen gelten würden. Wären die, sagen wir mal im Altersspektrum von 20 - 24 Jahren, mit einem Mann zusammen, der wesentlich älter ist als sie, müßte dann ja zweifellos auch von Pädophilie gesprochen werden, sofern es auf Lisa zuträfe. Wo kämen wir hin, wenn solche verqueren Maßlatten angelegt würden?
Es geht also nicht um ein bestimmtes Alter, sondern um psychische und physische Reifegrade – und die lassen sich eben nicht über Lebensalterjahre schablonisieren! – Es geht also mal wieder um das Denken in Klischees … und um darauf aufbauende Ideologien, die Gesellschaften von innen her auffressen, weil ihnen entweder Leute hinterherlaufen, die daraus politisches Kapital schlagen wollen (also Anspruch auf Deutungsmacht erheben, womöglich auch noch, infolgedessen, auf weitere Macht-bereiche]) sowie einfach solche, die zu doof oder zu faul zum Selberdenken sind und sich blind auf das Gesülz der Erstgenannten verlassen, ihnen ergo vollkommen unkritisch hinerherrennen … im unerschütterlichen Glauben an “die (eine) Wahrheit”. Du hast recht: Ganz so schlimm wie in Trumps own land ist’s noch nicht hierzulande; aber wenn niemand gegen diesen Bockmist anstinkt, landen wir da! Und nicht nur in Sachen Pädophilie …
Viele Grüße von Palinurus