Suche Experten für Vergiftungen

Ulli · 26. Mai 2016 um 08:52

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

@Mammutherde: Ich verstehe Dein Ansinnen hier nicht so recht - wird hier doch eben genau nach möglichst realistischen Szenarien gefragt. Was das genaue Gegenteil von “die anderen sind doof” bzw. “die beteiligten Charaktere sind doof” ist, sondern durchaus von Respekt im Umgang mit der Materie zeugt, in meinen Augen.

Da halte ich Deine Meta-Kritik für etwas unkonstruktiv bzw. überscharf, ehrlich gesagt …

Letztlich kann ich alles erreichen - durch aufwendigere chemische Behandlung sogar eine Tupper-Dose in ein Mordinstrument verwandeln. Alles eine Frage des Aufwandes und der chemischen oder anderen Kenntnisse.

Mammutherde · 26. Mai 2016 um 10:30

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Es wird nach einer Methode gefragt, die raffiniert aussieht, aber von den Figuren nicht erkannt wird.

Du brauchst eine Substanz, die

schwer flüchtig ist,
nicht sichtbar ist,
nicht riecht,
nicht fühlbar ist,
beim Opfer keine auffälligen Symptome erzeugt,
in der Gerichtsmedizin standardmäßig nicht erkannt wird,
dem Mörder bekannt ist,
der Mörder in den Rahmenbedingungen der Präparationssituation handhaben kann,
für den Mörder erhältlich ist.

Das dies, vorsichtig ausgedrückt, sehr schwierig ist, weichen Autoren gerne aus.

Ich versuche mal, es an einem anderen Beispiel sichtbar zu machen.

Der Täter ist in einem Gebäude und muss gestellt werden. Wie sieht es in einem Krimi aus:

Der Held stürmt in das Gebäude, wird vom Täter niedergeschlagen und als Geisel genommen.

Die Lösung bei Toto & Harry:

Zusammen mit einer zweiten Streife sichern die vier Polizisten die vier Ecken des Gebäudes. Damit ist jede Seite von zwei Polizisten im Blick und jeder Polizist wird von zwei Kollegen gesichert. Der Täter wird gesucht, indem der Hundeführer (dritter Wagen) den Hund hineinschickt. Er kann besser suchen als ein Mensch und nicht als Geisel verwendet werden.

Reales Beispiel aus der Grundschule um die Ecke:

Ein Vater bringt seine Kinder zur Schule. Da er verboten anhält, fordert der Dorfpolizist ihn auf, den Wagen zu entfernen. Der Vater rastet aus und schlägt auf den Polizisten ein:

Der Überraschte kann nur noch die Taste „0" auf seinem Funkgerät drücken (allgemeiner Hilferuf). Da die Zentrale weiß, dass er seine Position vor einer Schule hat, geht sie vom schlimmsten Fall aus (Amoklauf) und schickt alle verfügbaren Streifenwagen los.

Es kommen neun Streifenwagen.

Der kursive Teil ist meine Spekulation, der Rest stand in der Zeitung. Wie würde die Krimivariante aussehen? Das überlasse ich eurer Fantasie. Hinweis: Krimipolizisten laufen immer ohne Standortmeldung rum, sodass die Zentrale nie weiß, wo sie sind.

Ulli · 26. Mai 2016 um 15:33

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Die Schwierigkeiten sind ja klar, und ich plädiere auch unbedingt für mehr Realismus in Buch und Film. Gerade als Naturwissenschaftler kräuseln sich einem hier gar zu oft die Fußnägel.

Aber unser Autor hier “weicht ja nicht aus”, sondern fragt explizit. Da sind dann zu allgemein gehaltene Meta-Kritiken nur bedingt konstruktiv zu nennen. Hier, in Deiner letzten Mail, erhebst Du zurecht den mahnenden Zeigefinger und zeigst mit Deiner Liste auch noch auf, was zu bedenken ist - das ist hilfreich, danke dafür, und darauf wollte ich hinaus. Mehr Konstruktivität. Kritik ist immer gut, insbesondere, wenn es um Realismus und Sachlichkeit geht.

Wenn wir immer nur gesagt hätten “Ach, das ist kaum machbar, unrealistisch und zu schwierig!”, gäbe es immer noch nur Papyrus Office. Wobei, ich muss zugeben, dass Andreas Eschbach ich glaube drei Jahre brauchte, ehe er mich von der Lesbarkeitseinschätzung überzeugt hatte und wir sie dann angegangen sind X-)

Ansonsten trifft das letztlich auf jede Branche zu, selbst (oder eher “vor allem”!) Science Fiction sowie sogar Fantasy. Sogar - oder eher gerade - solche Fantasie-Werke müssen in ihrem abgesteckten Rahmen bleiben, damit sie den Leser / Zuschauer in der Geschichte halten und nicht mit zu Irrealem herausreißen.

VORSICHT SPOILER, liebe X-Men-Fans, die den letzten Teil noch nicht gesehen haben …

.

…

Wenn dann die X-Men nur noch im Über-Gott-Modus aufeinanderprallen, fühle ich mich an Yu-Gi-Oh (oder wie das hieß) erinnert, aus der Zeit, als meine Jungs noch klein waren.

“Mein Gott, der Charakter hat eine Stärke von über ‘5000’, wow!”, und der andere hat dann >6000, und … Das ist einfach nur lächerlich und tut einer Geschichte nicht gut.

Erst der ägyptische Superman, der einfach mal so alle und jeden besiegt, sogar einfach so Prof. Xavier, dann Magneto mit Kräften, die einfach nur noch lächerliche Videoclip-Showeffekte sind und selbst seine mehr als grenzwertige Stadion-Anhebenummer aus dem letzten Film noch übertrumpft, und dann Jean, die einfach mal so alles wegputzt, weil Xavier ihr die Freigabe gibt.

Das war dann einfach nur noch langweilig. Videoeffekte und absurd übersteigerte Superkräfte. Gähn.

Zurück zum eigentlichen Thema: Genau derlei darf man natürlich nicht, indem man X-Men-like ähnlich abgehoben die Tupper-Schüssel mit bisher unbekanntem Gift vom Monster aus der Tiefsee einreibt.

Eine Bekanntschaft zu einem Sushi-Koch, der auch Fugu zubereitet, würde ja schon reichen (sofern Kugelfisch-Gift in Europa wohl eher nicht standardisiert in der Pathologie gesucht werden dürfte - ohne das recherchiert zu haben).

Das ist dann irgendwann nur noch laaaangweilig und natürlich unrealistisch wie sonstewas.

JürgenE · 27. Mai 2016 um 08:52

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Danke. Guter Hinweis. Back to the roots.

JürgenE · 27. Mai 2016 um 08:59

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Danke für die ausführliche Erläuterung. Wär ich selbst nie drauf gekommen.

JürgenE · 27. Mai 2016 um 10:58

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Ursprünglich hatte Sylvia in “[Beitrag #18369]” wissen wollen:

Und es geht um Ratschläge von Recherche-Experten.

Dazu habe ich noch folgende Denkanstöße (leider keine explizte Antwort auf die Frage):

Welche nicht veröffentlichten Arbeitsanweisungen der Stasi könnte es geben, die genau so etwas herbeiführen?
Was würde der Voodoo-Priester empfehlen?
Wie melkt oder verarbeitet man bestimmte Tiere (Skorpion, Frosch, Spinne, Schlange, Qualle), um deren Gifte zu nutzen?
Mitarbeiter von Pharmaunternehmen schicken aus ihrem Urlaub Plastiktütchen mit Sand, Lehm, Erde, Rinde ans Unternehmen, damit nach bisher unbekannten Pilzen, Mikroben oder sonstigen Wirkstoffen gesucht werden kann.

Anders geht es auch. Gemäß Paracelsus’ Feststellung “Allein die Dosis macht, das ein Ding ein Gift ist.”, können ausgewählte Heilmethoden auch das Gegenteil bewirken.

Stichwort “Dianxue”. Dabei geht es um kämpferische Methoden innerhalb des Quanfa (Regeln der Kampfkünste).

Vitalpunkte, die bei der Akupunktur zur Heilung stimuliert werden, werden von einem Quanfa-Meister durch Druck, Stoß oder Schlag derart gereizt, dass Lähmung, Atemstillstand oder der Tod eintreten.

Will sagen: um die Ecke denken.

Oder wie Bruce Lee in “Der Mann mit der Todeskralle” sagte: “Nicht denken, fühlen sollst du. Es ist genauso wie bei einem Finger der in Richtung auf den Mond zeigt. Du darfst dich nicht nur auf den Finger konzentrieren, denn sonst siehst du ja nichts von der himmlischen Pracht und Herrlichkeit.”

Zu der aktuellen Diskussion:

Es soll kein Sachbuch entstehen, sondern eine fiktive Geschichte.

Realismus und Realitätsbezug ist darin bestimmt gut.

Ein entscheidender Aspekt ist jedoch: Ist die Geschichte spannend?

Sol Stein (Über das Schreiben) listet in Kapitel 9 (Spannung, die den Leser nicht mehr losläßt) besonders geeignete Situationen auf, um Spannung zu erzeugen.

Eine davon lautet “eine Vorahnung, die sich in Kürze bewahrheiten wird”.

Einer Geschichte täte es womöglich besser, den zu Schädigenden Angst vor einer fiesen Aktion des Bösewichts haben zu lassen, als haarfein die wissenschaftlichen Grundlagen und das Vorgehen des Mieslings darzulegen.

Andererseits schreibt Stein in Kapitel 15 (Die Schlüssel zur Glaubwürdigkeit), dass Glaubwürdigkeit ein zentraler Schlüssel des Schreibens ist. Er legt dar, wie die Handlungs-Motivation eines Charakters erklärt werden kann: indem “der Boden dafür bereitet wird”. Was den Handelnden demnach dazu qualifiziert, das zu tun, was er tut. Das darf auch (haarscharf) an der Realität vorbeigehen. (Das stammt nicht von Sol Stein, sondern ist mein Fazit.)

Ulli · 27. Mai 2016 um 13:20

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Arbeitsanweisungen der Stasi: Da darf man sich denke ich Beliebiges ausdenken. Die Herrschaften waren höchst kreativ im Abmurksen. Empfände ich jedenfalls kaum als hahnebüchen.

Melken von Gifttieren: GAAAANZ vorsichtig Nein, im Ernst - Schlangen lässt man in einen Glastrichter beißen. Die anderen Viecher dürften vermutlich gekillt werden, bei der Entnahme, oder man lässt sie in etwas Schwammartiges beißen / stechen, wenn sie groß und selten genug sind.

Die Paracelsus-Regel muss dennoch bekannter Biochemie folgen!

Zum Dim Mak / Dian-Xue / Bruce Lee: Bitte nicht.

Ich beschäftige mich seit nunmehr >30 Jahren intensivst mit den Kampfkünsten, war einige Monate in Asien etc. Es gibt derlei schlicht nicht. Der Quatsch hat immer nur Gerüchte-Charakter, geht man dem tiefer nach, ist nichts dran.

Es gibt “nur” die klassischen Nervenknoten und Angriffspunkte. Davon schon so Einige, aber ein zufälliger Treffer mit einem Ziegelstein darauf hat den gleichen Effekt, als wenn ein “Meister” da mit all seinem “Ki” hinschlägt (was eben einfach auch ein fürchterlicher Bums ist!). Alles andere sind Mythen und Mären. Es bedarf dessen auch nicht - ein höchstrangiger Kampfkunst-Meister siegt durch überlegene Kenntnisse und Übung, Übung, Übung sowie seine enorme (aber normale) Kraftkonzentration - ganz ohne Magie.

Und bitte - “ist die Geschichte spannend?” darf nicht durch Realitätsferne außer Kraft gesetzt werden. Ist etwas hahnebüchen, fliegt der Leser aus der Story. Große Wunder sind schwer, schwer, schwer zu vermitteln, ohne dass der Leser den Kopf schüttelt. Anklingen lassen, ja. Beim Meister Eschbach abschauen.

Oder die Science Fiction betreten, aber auch dort klare Rahmenbedingungen schaffen, die plausibel bleiben. Ja, selbst in der Fantasy.

Kann ein Charakter “einfach so” ein neues Wunder-Kunststück, ohne dass dies eingeführt, erklärt und dessen Herkunft und Grenze beschrieben oder gut angedeutet wird, ist das tödlich für die Glaubhaftigkeit.

Es geht hier keinesfalls um haarfeine Erklärungen, im Gegenteil - das verletzt dann ja das wichtige “Show, don’t tell!” - Zeigen, nicht Beschreiben! Aber nichts UNPLAUSIBEL machen, und nichts aus dem Hut zaubern, damit die Geschichte weitergehen kann - besser nochmal den Anfang neu überlegen, dann.

Insoweit, Jürgen, widerspreche ich Deinem Fazit. Die Realität ist, was Du an glaubhaftem Weltenbau hingelegt hast. Das muss nicht der echten Realität entsprechen, aber es muss in eine vom Leser VORSTELLBARE Realität passen.

Oder kurz: Rund und stimmig muss es sein. Nicht so wie der letzte X-Men

JürgenE · 27. Mai 2016 um 16:18

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Bzgl. Kampfkunst und Ausübende habe ich andere Erfahrungen in den letzten knapp 40 Jahren (mit Unterbrechungen) gemacht, Ulli.

Ich war dabei, als der damalige Meister (er hatte selbst Jahre in einem Shaolin-Kloster gelebt) einen Würgegriff durch Druck auf Nerven im Knorrenmuskel in der Armbeuge löste.

Der kräftige Angreifer sah dann überrascht mit vor Schmerz verzerrtem Gesicht auf seine gefühllosen Hände.

Mit einem kraftlosen Tritt der Ferse neben das Schulterblatt schaltete er dem Betreffenden bei einer anderen Übung das Licht aus.

Wobei also nicht deftiger Wumms ein Schleudertraum ausgelöst hatte, sondern der genaue Treffer auf den Nervenpunkt wirkte.

Mein Beispiel sollte zwei mögliche Seiten einer Medaille aufzeigen, nichts verherrlichen.

Obwohl das schon ganz schön beeindruckend war.

In der Nähe des Handgelenks gibts den Tekubi-Punkt, der im Aikido gerne malträtiert wird.

Sehr schmerzhaft, wenn man fachkundig draufdrückt.

Ob es eine Mär ist oder nicht weiß ich nicht, aber dieser Tekubi-Punkt soll auf demselben Meridian liegen, wie den Darm versorgende Nerven.

Bei angemessen häufiger Reizung sei angeblich Durchfall das Ergebnis.

Kein Problem, Ulli.

Rund und stimmig finde ich auch.

Und spannend!

Vorstellbar deckt sich mit meinem „… für den gewogenen Leser in den Bereich des Möglichen fällt.“ in [Beitrag #25578].

X-Men kenne ich inhaltlich gar nicht, nur vom Namen her.

Klingt totaaal interessant, was Du beschreibst.

Werd ich wohl auch in Zukunft nicht näher betrachten.

Danke für Deine Kritik.

Ulli · 27. Mai 2016 um 18:44

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Natürlich gibt es Schmerzpunkte. Daran ist nichts Magisches. Kann man köstlich nutzen, ich weiß. Und ein hoher Tritt ist kaum “kraftlos” zu benennen. An der Wirbelsäule habe ich auch schon K.O.s gesehen. Logisch.

Ich war die ersten Jahrzehnte auch gierig auf der “Suche” nach dem “Mehr”, anfangs noch ein “Glaubender”, bei diversen “Meistern” und Vorführungen, allem, was ich in diese Richtung finden konnte, in Europa und Asien. Bin ich doch ein Romantiker, der es toll fände, wenn es dies “Mehr” gäbe.

Mich hat allerdings nie irgendein “Di Mak” beeindrucken, geschweige denn lahmlegen können, sofern er nicht die medizinisch physiologisch bekannten Punkte betrifft. Und die hab’ ich von Medizinern mindestens genauso gut gelernt wie von egal wie hochrangigen Meistern.

Jetzt glaube ich einfach nicht mehr an etwas Mystisches. Da muss man nicht japanisch von Tekubi reden - wo der Handnerv am Gelenk (japanisch = tekubi) langläuft, zeigt Dir auch jeder Physiotherapeut.

Meine beiden einzigen K.O.s waren vor Urzeiten ein Drehtritt in den Solar Plexus, in den ich dumm hineingelaufen bin. War ein Kickbox-Waldmeister und hat schön sauber getroffen. Da ging’s nach einer Minute mit dem Atmen, nach zwei Minuten auf der Matte weiter.

Der andere war von meinem besten Freund beim Training voll da hinein, wo alle Männer schmerzlich zusammenzucken - das hat Stunden gedauert, bis ich wieder normal handeln konnte.

Der Rest … ging immer wegzustecken, irgendwie.

Mir geht es darum, dass man eben nicht “fachkundig” oder gar von besonderem “Ki” durchströmt irgendwo so draufdrücken oder “besonders” schlagen kann, als dass es jemand anderes nicht könnte, solange er nicht ein heiliger Meister ist.

Das ist alles Übung, Fokus und Wissen, nicht mehr und nicht weniger. In meinen Augen gute asiatische Meister “mit mystischem Unterhaltungswert” haben dies übrigens auch lachend nach einem Fläschchen Sake gern zugegeben, wenn man das mit ihnen diskutiert hat.

Eine gute Show ist durchaus nützlich - und kann sogar dazu führen, einen Kampf zu gewinnen, indem man ihn vermeidet.

JürgenE · 27. Mai 2016 um 20:23

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Richtig. Hab ich nicht behauptet. Magie oder Mystik sind keine Begriffe von mir. Kampfkunst hat nichts mit Magie zu tun, sondern mit Disziplin, Kollegialität, Schmerz, Rücksichtnahme, Ernsthaftigkeit im Training. Kein Meister kann übers Wasser laufen.

Ich werd mich nicht mit Dir streiten, Ulli. Treffer mit viel Energie sind selbstredend übel in der Wirkung. Der Tritt, den ich beschrieben habe war nicht so einer. Kraftlos deshalb kursiv. Es war - wenn es auch unglaublich klingen mag - in der Tat eher ein “Tupfen”. Bestimmt ein festes “Tupfen” aber definitiv nichts mit Schmackes. Und nicht an der Wirbelsäule. So etwas habe ich danach nie wieder von jemandem gesehen. Der konnte das.

Ich auch nicht. Ist es ja auch nicht.

Mein Fehler. Allerdings bedeutet wissen wo, noch nicht anwenden können.

Ja, die zwei großen Motivatoren: Schmerzen und starke Schmerzen.

Wie Du schon zuvor gesagt hattest, macht Übung den Meister. Die Meister, die ich getroffen habe waren alle normale Menschen, niemand hatte etwas Mystisches. Etliches funktioniert nur, wenn man sehr viel geübt hat. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, könnte jeder den Schmerz verursachen, wenn er die richtige Stelle gezeigt bekäme. Da bin ich anderer Meinung. Ich selbst habe lange dafür üben müssen.

Jedoch habe ich Seminare besucht, zu denen noch weitere 10-15 Leute kamen und solche, wo in mehreren Gruppen geübt werden musste, weil etliche Dutzend Interessierte da waren. Wegen des Meisters. Weil der so gut war, dass ihn viele erleben wollten. Nicht, weil eine helle Aura ihn umschien.

Was Du beschreibst, habe ich ähnlich ebenfalls erlebt. Man kann das alles mystisch verklären. Tu ich nicht und halte davon auch nichts. Was ich aber tatsächlich mache ist, andere Ausübende zumindest zu beneiden, wenn sie sehr gut sind, in dem was sie machen. Völlig ohne Glorifizierung. Es gibt viele, die Meister genannt werden, obwohl sie weder die Techniken richtig beherrschen, noch erklären können, wie eine Technik ausgeführt werden muss.

Ulli · 27. Mai 2016 um 22:26

Aw: Suche Experten für Vergiftungen

Na ja, sei’s drum. Du gibst mir im Wesentlichen Recht, alles sei mit Wasser gekocht. Dann meinst aber dennoch, dass ein “Tupfer” von einem hohen Tritt am Rücken in der Nähe des Schulterblattes “sanft” einen K.O.-Punkt getroffen hätte.

Derlei ist mir mit Verlaub schon x-fach beschrieben worden - und immer, wenn ich das dann “sehen” wollte, passierte es nicht. Niemals. Immer gut, sauber erklärbar. Und ich habe im Gegenteil Zufallstreffer Unausgebildeter erlebt, die erstaunlich waren.

Ehrlich gesagt, und darum geht’s ja hier im Forum - bei der Beschreibung des sanften Schultertupfers würde ich aus einer Geschichte aussteigen und sagen “puuuh, neee …”.

Es bleibt letztlich eine unerklärbare Mystik zurück, und das finde ich schriftstellerisch bedenklich, sofern man nicht ein Rahmengefüge erklärt, das derlei begründet. Für einen Kampfkunst-basierten Roman müsste man, damit die Stelle glaubhaft rüberkommt, eben unbedingt doch etwas Mystisches als Erklärung liefern, denn sonst erschlägt das 60 kg Männlein Bruce Lee einfach so mit einem Hieb einen heranstürmenden Ochsen (die Geschichte gibt’s über ihn wirklich), und jemand wie ich fliegt aus dem Lesefluss.

Der Autor von “Musashi” hat’s vorgemacht. Wilde, schwertmächtige Waldgeister (Tengu - genial, mal im japanischen Wald zu stehen, neben solchen dort fast versteckten lebensgroßen Bronzestatuen), eine verhexte Bibliothek, wo Musashi für Jahre eingesperrt war - und schon ist Musashis Einzigartigkeit “erklärbarer” und der Roman spannend.