Starke weibliche Charaktere

Dieser Absatz trifft auch auf mich zu. Ich habe in meiner Geschichte eine eigene Welt erschaffen und auch wenn man aus den Wurzeln des Patriachats nicht gänzlich ausbrechen kann, weil vieles davon irgendwie zur Grundstruktur gehört, so habe ich versucht, eine deutlich gleichgerechtere Welt zu schaffen - und zwar ohne den Finger draufzulegen. Meine Hauptfigur führt eine homosexuelle Beziehung, nicht, weil ich es so wollte, sondern weil es sich ergeben hat. Eine Nebenfigur fühlt sich keines Geschlechts zugehörig, nicht, um Transmenschen zu bedienen, sondern weil es zur Figur passt. Frauen bekleiden wichtige Ämter und sind selbstständig und “stark”, ohne dass ich den Leser mit dem Gesicht reindrücke. Ich finde, man sollte sowas gar nicht zu sehr auf ein Podest stellen, sondern mit dem kleinen Löffel füttern, sodass der Leser selbst feststellt, dass die Figur toll ist oder stark oder wie auch immer. Die Holzhammer-Methode, die da gerne von Hollywood verwendet wird, ist in meinen Augen kontraproduktiv.

Absolut! Auch wenn ich jetzt nur einen Absatz zitiere, ist dein Post wahr und Gold wert, finde ich. :slight_smile:

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:smiley: Einen Zusatz habe ich noch :

Hierfür kann ich nur empfehlen, mit Frauen darüber zu sprechen und zwar ohne auf ihre Erfahrungen, Eindrücke und Meinungen zwanghaft mit der eigenen Meinung reagieren zu müssen. Es ist total schwierig bei solchen Gesprächen einfach nur zuzuhören und die eigenen Eindrücke und Überzeugungen für den Moment als irrelevant zu erklären, aber nur so kann man verstehen. Vor allem weil viele Frauen es schon Leid sind, überhaupt etwas zu diesen Themen zu sagen, weil sie hier viel zu oft Gegenwind (zb in Form von “not all men” oder “es gibt auch Frauen, die scheiße sind”)bekommen. Zuhören. Zuhören und nachfragen wie x oder y oder z gemeint ist. Weshalb sie glauben dass x wirklich x ist und und und. Zuhören, ohne zu rechtfertigen oder zu verteidigen, sonst wird das Bild verfälscht.

Das freut mich!

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Starke Frauen(figuren) sind für mich solche, die sich selbst treu bleiben, die nicht aufgeben, auch, wenn die Situation aussichtslos erscheint.
Z.B.
Arya Stark aus GoT (ich liebe diese Figur)
Brienne von Tarth aus GoT
Elizabeth Bennet aus Stolz und Vorurteil
Ellen Ripley aus Alien. Ich mag die Schauspielerin Sigourney Weaver sehr. Sie ist einfach kein Prinzesschen, weshalb sie sich einen männlichen Vornamen gegeben hat.
Fräulein Smilla aus Smillas Gespür für Schnee

Ich schreibe sehr gern aus der Sicht männlicher Protagonisten. Nicht bewusst, das hat sich einfach so ergeben.

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Ah, weil @Pferdefrau gerade GoT erwähnt: Lady Olenna Tyrell, die Königin der Dornen, sowohl im Buch als auch in der Serie mit Diana Rigg grandios verkörpert.

@Lisella schrieb oben, das Sprache uns sehr beeinflusst. Das will ich nicht abstreiten, aber wichtiger ist mMn die Absicht, mit der Sprache verwendet wird - oder die Absicht des Senders, die vom Empfänger dahinter vermutet wird. “Trottel” ist einfach nur ein Wort mit einer bestimmten Bedeutung, aber es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein Chef seinen Azubi vor 20 Mitarbeitern lautstark mit dem Wort zusammenfaltet oder ein guter Kumpel dem anderen einen Rippenstoß gibt und das mit Augenzwinkern sagt. Der gegenteilige Fall, wo eine gewisse Absicht dahinter vermutet wird, ist noch tückischer und lässt sich auch kaum vermeiden, weil man nicht jeden individuellen Trigger der anderen Person kennt. Harmloses Beispiel: “Puh, ist das heiß heute” Antwort: “Ist ja schon gut! Ich hab extra Deo genommen, was soll ich denn noch tun?” fauch
Will sagen, Sprache alleine ist es nicht, sie bringt aber die individuelle Beziehung und das Selbstbild zum Vorschein.
Von daher halte ich auch von der Genderei nicht viel. Die Absichten dahinter sind ehrenwert, aber die Umsetzung mit der Verunstaltung unserer Sprache durch Sonderzeichen halte ich für Murks. Davon abgesehen ist es mir lieber, die Leute reden so wie sie denken und offenbaren damit ein Teil ihrer Selbst, als das sie einen Zensor im Kopf haben, und nur noch politisch korrekten Einheitsbrei von sich geben. Im ersteren Fall fällt es mir viel leichter, die Idioten auszusortieren mit denen ich nicht unbedingt etwas zu tun haben möchte.

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@RalfG Ich hoffe, dass das nicht in einer Zigeunerschnitzel-Diskussion ausartet, denn Sprache an und für sich kann schon beleidigend sein, egal ob der Sprecher der Worte weiß, was ein Zigeuner ist oder nicht. Deswegen kann ich deiner Argumentation nur teilweise zustimmen. Kontext ist in jedem Fall aber immer absolut super wichtig, ganz egal um was es sich handelt.

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@Maxe: Keine Angst, keine Diskussion über Schnitzel mit scharfer Soße nach ungarischer Art :smiley:

Ich vermute ohnehin, dass Ulli schon argwöhnisch mitliest und den Finger über dem “Thread schließen”-Button hat, das Thema hat definitiv Eskalationspotenzial.
Ich streite ja auch gar nicht ab, dass Sprache per se eine Wirkung hat, aber mMn die Wirkung der Absicht dahinter stärker ist.

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@Maxe So lange es keine Mary Sue ist, kann ich gut mit starken Frauen leben. Ich presse meine weiblichen Charaktere in fiese Geschlechterrollen/-schubladen, so wie ich sie mir in meiner mittelalterlichen Fantasywelt vorstelle.

Und auch, wenn die „offiziell“ nicht viel zu sagen haben, so reize ich deren „Mißstände“ durch Klugheit, Manupulationsgeschick und Intrige dermaßen aus, dass man sich vielleicht fragen könnte - wer regiert denn nun wirklich, der Herzog oder dessen Gemahlin?

Und ich mag die Entwicklung vom vermeindlich schwachen Mädel hin zur Intrigenbitch (vielleicht Sansa Stark aus GoT als Beispiel), wenn es denn eine Entwicklung gibt. Übercharaktere, denen alles zufällt und die alles können und wissen (eben die oben angesprochenen Mary Sue’s) kann ich gar nicht leiden. :wink:

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Ich hoffe, dass er das nicht hat, denn ich glaube, dass wir alle erwachsen genug sind, über das Thema gesittet sprechen zu können. Man muss nicht immer alles schließen, so hitzig diskutiert wird (was hier ja nicht der Fall ist), das heißt ja nur, dass das Thema gut und richtig ist und sich lohnt zu besprechen. :wink:

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@RalfG
Mein Vermerk auf die Sprache sollte nur ein Beispiel sein und ausdrücken, dass Menschen und ihre Persönlichkeiten und Überzeugungen meines Erachtens nach weniger von ihrem biologischen Geschlecht geformt werden und mehr von der Gesellschaft (und damit auch Sprache), Bezugspersonen, Erlebnissen etc.
Gemeint war, dass Sprache z.B. durch Begriffe, welche sich aus mehreren kleineren, ich nenne es mal, “Bedeutungseinheiten” zusammensetzen, gewisse Frames / neuronale Verbindungen in unserem Gehirn aktivieren kann. Ein Beispiel für einen Begriff, der sowas macht, ist die “Flüchtlingswelle”. Dieses Wort verbindet das Ankommen von Flüchtlingen in Deutschland mit dem Bild einer Flutwelle. Eine Flutwelle ist gefährlich, angsteinflößend, bedrohlich und man möchte sich davor schützen. Auf die stereotypische Geschlechterrollen Thematik bezogen, bedeutet das, dass ein Volk, dessen Sprache voller Metaphern, Idiome und Begriffe ist, welche Männlichkeit mit Aggressivität, Kampf und derlei Dingen verbinden, höchstwahrscheinlich einen Typ Mann idealisieren wird, der stark ist und bereit ist sich, seine Familie, seinen Lebensstil und seine Überzeugungen auch mit Gewalt zu verteidigen. Aber das ist jetzt natürlich vereinfacht dargestellt, deshalb: Wer einen ersten Einstieg in die Thematik möchte, dem empfehle ich Lakoffs und Wehlings “Auf leisen Sohlen ins Gehirn: Politische Sprache und ihre heimliche Macht”. Es bietet auch einen wirklich interessanten Einblick in die sprachlichen Strategien der Republikaner in Amerika.

Zum Thema Gendern: Ich würde mal in den Raum schmeißen, dass man das Gendern etwas differenzierter betrachten muss. Die Grundidee ist mMn richtig, die Umsetzung halte ich ebenfalls für schwierig. Soll heißen, ich finde es gut und richtig, Frauen UND Männer anzusprechen, zB in Gesetzestexten, Berufsbeschreibungen usw., allerdings nicht durch Piloten *: Pause : *innen, sondern “Piloten und Pilotinnen” oder “Pilotinnen und Piloten”. Wie herum auch immer man es richtig findet, ist dann wieder die nächste Diskussion. Das halte ich allerdings für sekundär. Jedoch: Dass früher immer nur die männliche Form verwendet wurde, hat dazu beigetragen, dass Mädchen sich nicht oder weniger mit diesen Berufen identifizieren. Dazu gab es auch wissenschaftliche Experimente.

Also “Gendern” bzw. das Einschließen beider Geschlechter in offiziellen Texten hat schon seine Berechtigung. Das “Verschandeln” der Sprache ist aber alles andere als zielbringend. Und ich glaube, hätte man mehr Experten gefragt, hätten auch nur die wenigsten diese derzeitigen “Lösungen” unterstützt, da Linguisten in der Regel wissen, dass Veränderungen der Sprache sich nur schwer durchsetzen lassen, wenn sie phonetisch anstrengender werden. Aber gut, ich wollte hier eigentlich auch keine Grundsatzdebatte über Gendern losbrechen, sondern einfach allgemein anmerken das Sprache das Selbstverständnis und Weltbild von Kulturen, Gesellschaften, Gruppen und Individuen beeinflusst. Ich denke, wir sind jetzt aber ganz schön Off-Track gekommen, immerhin sollte es in diesem Thread um starke (weibliche) Charaktere gehen :smiley:

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In den heutigen Filmen wird ja “starke Frau” oft mit dem assoziiert, was man bei Männern generell als “stark” definiert: Durchschlagkraft, Macht, etc.
Bumm! - Pow! - Zack! - einfach im kurzen Röckchen mit Bustier. Während die Männer Rüstungen oder Uniformen tragen, die den ganzen Körper decken und schützen, läuft die Heldin im knappen Nichts rum. Was für ein Unsinn! o_O

Eine starke Frau braucht keinen Mann, um sie zu retten. Sie findet eigene Lösungen.
Frauen haben tendenziell eine stärkere soziale Antenne haben (nicht alle… ) und wird Probleme nicht einfach mit Draufschlagen lösen, sondern mit mehr psychologischem Können. Sie sind überzeugend, charismatisch, intelligent, etc. sein. Oder raffiniert, subtil, fachlich überaus kompetent, …

Es ist ziemlich schwer zu beschreiben, merke ich gerade…

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@Lisella :
Diesen Beitrag kann ich so unterschreiben. :thumbsup:
Piloten und Pilotinnen sollten genannt werden und das gibt auch unsere Sprache wunderbar her. Nur dieses Pilot[Sonderzeichenorgie]innen ist mir zuwider und stört den Lesefluss.
Aber um den Bogen zum Thema zurückzuschlagen: Auch eine „Nur-Hausfrau“ und Mutter kann ein unglaublich starker Charakter sein, genau wie eine Astrophysikerin, aber in der heutigen Zeit besteht dann die Gefahr, dass die Charaktertiefe und innere Zerrissenheit der Figur gar nicht mehr gesehen wird, sondern reflexartig von einigen lauten Aktivisten oder Aktivistinnen Frauenfeindlichkeit und Fünfzigerjahre-Weltbild unterstellt wird. Und ich vermute, dass es unter anderem diese Angst vor dem moralischen Furor ist, die zum Auftauchen der vielen klischeehaften Heldinnen geführt hat.
Ich persönlich mag Frauenfiguren, die weder dem Bild des „braven Frauchens“ entsprechen, deren größte Sorge ihr Lidstrich ist, noch fehlerlose Übermenschen darstellen. Der sympathische Hausdrache, die raffinierte Antagonistin, die ruhige Gartenliebhaberin, die dann auf dem Stadtfest einem zudringlichen Kerl die Fresse poliert, ungewöhnliche Frauen halt.

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Ich mag es grundsätzlich, wenn scheinbar schwache und unterlegen erscheinende Menschen den Tag für sich entscheiden.

Dabei spielt das Geschlecht keine Rolle.

Das kann ein alter dicker alkoholabhängiger Polizist sein, der noch einmal alle wegmacht (16 Blocks mit Bruce Willis).

Oder natürlich Segourney Weaver als Ripley in Alien.

Wenn ich bedenke, wann der erste Alien-Film gedreht wurde (ich glaube 1979), ist Ripley für mich einer der stärksten weiblichen Charaktere in der Filmgeschichte. Vor allem im ersten Teil, wenn sie alleine mit dem Alien auf dem Schiff ist. Man sieht ihr in jeder Szene die Panik an, aber sie gibt nicht auf. Ihre Heldenfähigkeit ist eindeutig der Wille zu überleben.

Eine andere unglaublich starke Frau ist Mildred Hayes in Three Billbords outside Ebbing, Missouri. Mit der will man auch keinen Stress.

Das Geschlecht spielt bei Helden keine Rolle. Es darf nur nicht aufgesetzt wirken und die Person muss Stärken und Schwächen besitzen. Selbst Superhelden brauchen Schwächen, sonst funktionieren die Figuren nicht.

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Also ich bin zwar keine Frau, aber ich gebe mal einen Kommentar ab: Ich liebe starke weibliche Figuren egal ob in Büchern, Animes oder Filmen. Klar spielen da wohl auch die eigenen Vorlieben mit rein :wink: In meinem derzeitigen Projekt ist der männliche Protagonist eher der Handlanger und die Mentorin hat sich zur Nebenprotagonistin gemausert, weil sie als Heldin durch die Feinde pflügt wie eine Sense durchs Kornfeld und dabei ständig zweideutige Anspielungen vom Stapel lässt und sich nimmt, was sie will. Was den eigentlichen Helden ziemlich verlegen macht :astonished: Ob das nun Femme Fatale oder einfach nur dominant und willensstark ist, weiß ich nicht. Wahrscheinlich trifft so ein extremes Verhalten auf eine von tausend Frauen zu, aber mir gefällt’s :kissing: und dementsprechend wahrscheinlich auch genug anderen Männern :face_with_spiral_eyes:Auch unter den Widersachern sind zwei starke Schwestern, die allerdings eine traumatische Kindheit hinter sich haben und dadurch gezwungen wurden, stark zu werden. Zum Ausgleich um eine etwas sanftere Sorte von Frau aufzuzeigen, habe ich noch eine Pferdewandlerin, die den Möchtegernhelden und seine Mentorin begleitet. Da sie sich in der Gestalt des Reittiers klar unterordnet ist ihr menschliches Wesen auch eher zart, doch schreckt sie nicht davor zurück im Kampf ihr Leben aufs Spiel zu setzen für den Menschen, der ihr am meisten bedeutet (die heldenhafte Mentorin). Also mir ist ein Film wie Wonder Women tausend mal lieber als ein weiterer Rambo. Wenn ich starke Männer sehen will, dann solche, wie Bell im Anime Danmachi. Er macht sich in den Dungeon auf um Gold von den Monstern zu farmen und wird von einer anderen Abenteuerin vor einem Minotaur gerettet. Dadurch verliebt er sich in sie und nimmt sie sich als Vorbild, wodurch er traniert und immer stärker wird. Zugleich wird er von der Göttin Hestia unterstützt, die ihm eine magische Waffe besorgt und ihm klar macht, dass er auf sie vertrauen muss um zu siegen, was er dann auch tut. Ich mag also männliche Charaktere, die von Frauen inspiriert und gepusht werden :thumbsup: in einem meiner frühesten Schreibversuche stand der Held vor dem Dilemma, dass er die Heldin eigentlich töten sollte, sich aber in sie verliebte. Das sind Konflikte, die ich sehen will!

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Hab ich im Regal stehen. Vielleicht sollte ich es mal lesen.

Allen, die sich ernsthaft mit starken Frauenfiguren in Büchern und Filmen auseinandersetzen wollen, lege ich wärmstens “The Heroine’s Journey” von Gail Carriger ans Herz. Gibt es nur auf Englisch, ist aber eine sehr lohnenswerte Lektüre für alle Menschen die schreiben. Das Buch kann für den einen oder anderen aber auch für die eine oder andere ein Augenöffner sein. Es beschäftigt sich mit dem Unterschied von Held und Heldin – wobei die “Heldin” auch ein Mann sein kann – und der “Held” auch eine Frau. Carriger setzt damit einen Kontrapunkt zur viel zitierten “Heldenreise”. Sehr informativ mit sehr vielen Beispielen. Als Annäherung könnte man die “sexy & bodenständig”-Podcast-Folge dazu hören. Till Raether und Alena Schröder beschäftigen sich eine Episode lang nur mit diesem Denkmodell. Nach der Hälfte der Folge habe ich mir das Buch bestellt :slight_smile:

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This. Das fällt mir auch immer wieder auf, ungeachtet der inzwischen zunehmenden starken weiblichen Rollen in Literatur oder Film. Vieles erscheint mir nämlich einfach als Projektion männlicher (oder als männlich empfundener) Attribute auf eine weibliche Figur, und obwohl das per se (und im Sinne der Gleichberechtigung) nicht schlecht ist, würde ich das jetzt nicht als innovative Neudefinition einer klassischen Rolle bezeichnen wollen - das erscheint mir zu einfach gedacht. Das trifft m.E. auch auf viele hier genannte Beispiele zu: Interessant finde ich es, dass der moderne starke Frauentyp im Actionfilm fast immer seinen Ursprung im Ellen-Ripley-Charakter zu haben scheint. Klar hat Sigourney Weaver die Rolle zu ihrer gemacht und damit den Prototyp moderner Tanktop-Warriors geschaffen, aber es ist schon ironisch, dass die Figur im “Alien”-Drehbuch (und bis kurz vor Drehbeginn) eben männlich war und entsprechend auch so geschrieben wurde.

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Ein schönes und wichtiges Thema.
Ich versuche, meine Charaktere nicht über ihre Geschlechter zu entwerfen, sondern über das Setting oder die Handlung.

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Hab mir den Podcast angehört. Gut, die beiden waren ziemlich viel am kichern aber ich bin bereits in das Ebook vertieft. Ich bin ja vom Prinzip der Heldenreise überzeugt, deshalb hab ich den Verdacht, dass das genau der richtige Ratgeber für mich ist. Ich hab mich schon immer gefragt, wie es den Helden (insbesondere in Animes wie z.B. Naruto, One Piece) gelingt, so viele Freunde und Verbündete um sich zu scharren und Böse oft zum Guten zu bekehren. Jetzt wird mir klar, dass das zu einem guten Teil Heldinnenreisen sein müssen, auch wenn die Hauptprotagonisten oft männlich sind.

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Ich glaube nicht, dass sich das klassische Schema der Heldenreise auf diese langlaufenden Mangas/Animes anwenden lassen. Zum einen haben sie eine ganz eigene Dynamik des Erzählens entwickelt, zum anderen sind Erzählstrukturen aufgrund dessen, dass die Geschichten oftmals ins Arcs unterteilt sind, ohnehin nicht auf die gesamte Geschichte anwendbar. Mal ganz davon abgesehen halte ich Eiichiro Oda, den Autor von One Piece, mittlerweile für einen der besten Geschichtenerzähler unserer Zeit. Der kennt sein Handwerk. Es wird nur gerne die Nase darüber gerümpft, weil er Mangaka ist und sein Medium dadurch begrenzt ist und oftmals als für Kinder abgetan wird (was nicht stimmt).

Das ist freilich nur Offtopic, wenn ich an der Stelle aber erwähne, dass die weiblichen Charaktere mit absoluter Selbstsicherheit auch mal Strapse tragen, ohne dass es kommentiert wird und Oda Männer wie Frauen weitestgehend gleich behandelt, sind wir wieder im Thema. :smiley:

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Mir kommt es so vor als ob viele Animes einem Autorenleben ähneln. Der Protagonist, ob nun Naruto, Monkey D. Ruffy oder Bell (Danmachi) hat einen Traum oder Ziel auf das er hinarbeitet und sich dabei von noch so vielen Rückschlägen nicht entmutigen lässt. Er beweist extreme Ausdauer und Durchhaltevermögen. Dass ist wie bei jemanden, der daraufhin arbeitet ein erfolgreicher Autor zu werden. Da kommen die Absagen von Verlagen, scheitert man mit einem Manuskript, weil man nicht mehr weiter weiß, bekommt eine Schreibblockade oder das Leben funkt anderweitig dazwischen … Und doch gibt man nie auf. Hm. Irgendwie fallen mir dafür aber gerade nur männliche Beispiele ein. Nenne mir mal bitte jemand eine Frau, die trotz Rückschläge bis zum Schluss für ihre Träume und Ziele kämpft :slight_smile: oh - Greta Thunberg vielleicht? Aber das ist kein Anime-Charakter. :thumbsdown:

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