Sind schlechte Bücher die guten Bücher?

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Hallo zusammen,

natürlich wurden wir geprägt von all den Autoren, die unsere Bücherwand bereichert haben. Aber meine Meinung ist, dass wir von schlechten Büchern, die wir lesen, mehr profitieren. Klar ist es rausgeschmissenes Geld, manchmal ärgerlich, aber spürt ihr es nicht auch ab und an? Dieser besondere Moment, wenn euch eine miese Stelle in einem schlechten Buch zuflüstert: »Mach das bloß nie (mehr)!«
Ist nicht dabei der Lerneffekt größer, als bei den Vorbildern, denen wir nacheifern? Oder bildet sich ein universelles Wissen, was gut ist und was schlecht, ohnehin nach einiger Schreibzeit heraus?

Vielleicht sind sie nicht besser als die guten, aber ich finde sie mindestens genauso wichtig. Oder ich empfinde das so, weil ich erst sehr spät angefangen habe, auch Bücher von Selfpublishern in die Hand zu nehmen. Nicht alle sind schlecht, aber fast, und dass es einem dabei leichtfällt, ein schlechtes Buch zu erwischen, ist unbestritten. Mit Verlagspublikationen falle ich deutlich seltener auf die Schnauze. Aber ich habe in den letzten paar Jahren viel gelernt und das fällt zufällig in die Zeit, wo ich anfing Kindle unlimited (fürs Amüsement schlicht rausgeworfenes Geld) zu lesen.

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Man müsste zunächst die Frage klären, was sind gute und was sind schlechte Bücher? Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Und warum man von „schlechten“ Büchern mehr profitiert, als von „guten“ mag sich mir auch nicht erschließen. Abgesehen davon verkauft sich seichte Literatur deutlich besser, als anspruchsvolle.
Dieses Thema führte wohl zu einer endlosen Diskussion, wollte man es aufdröseln. Ich bin seiner müde . :sleeping:

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Mit den schlechten meine ich die individuell schlechten, also für einen selbst, und natürlich die, die nach den Regeln schlechten Stils schlecht sind. Es geht mir nicht um Geschmack, es geht nicht um Kunst, sondern eher um das Schreibhandwerk.

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Ich würde weitestgehend zustimmen. Was gut und schlecht ist, ist natürlich bis zu einem gewissen Grad hochgradig subjektiv, aber das schadet ja beim Ausbilden des eigenen Stils, der eigenen Vorlieben nicht. Für mich schlechte Textstellen reißen mich aus dem Text heraus und geben mir damit die Möglichkeit, nachzudenken, warum die Textstelle holprig ist, die Figur in meiner Wahrnehmung nicht funktioniert etc. Für mich gute Bücher zeichnen sich wiederum unter anderem dadurch aus, dass ich in einen Flow komme und beim Lesen nicht merke, warum sie funktionieren. Ich empfinde es aber auch als sehr lehrreich, Ausschnitte solcher Bücher unter die Lupe zu nehmen, um zu lernen.

Ich lese nicht viel im Selfpublishing, hauptsächlich Bücher von Forumsmitgliedern, die mich neugierig gemacht haben, durch Thema oder Art. Ich finde es auch erstmal unnötig, die Frage nach Verlag oder Selfpublishing mit reinzubringen, weil gut und schlecht dann eben doch subjektiv sind.
Aktuell lese ich allerdings ein Buch (deutsche Übersetzung eines spanischen Orginals), das im Verlag erschienen ist, ein Bestseller und ich fasse mir fast jede Seite an den Kopf und frage mich, wie um alles in der Welt ein Lektor diese Stilfehler, Klischees und Wiederholungen hat durchwinken können. Von historischen Fehlern ganz zu schweigen. Gleichzeitig ist das Buch auf Amazon top bewertet, der Autor sehr erfolgreich. Für mich ein Anlass, darüber nachzudenken, warum das Buch bei mir nicht funktioniert, bei vielen anderen Menschen dagegen schon. Auch das ist lehrreich.

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Da sind so viele Widersprüche drin, dass mein ohnehin aktuell wirrer Kopf brummt…
Individuell oder Regeln?
Nicht Geschmack, nicht Kunst, aber Schreibhandwerk. Was denn jetzt?
Kann sein, dass es mein Verständnisproblem ist, aber ich verstehe es nicht. :thinking:

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Und schon wieder sind wir beim Selfpublisher-Bashing. Das ermüdet auf Dauer.

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Bei mir ist es genau anders herum, bei Verlagsbüchern finde ich selten etwas, das mich interessiert: Mainstream, alles schon zehnmal wiedergekaut, aber weil es so schön ist, geht es auch noch öfter. Da nehme ich Kleinverlage mal aus.

Ich lese viel mit KU, und da habe ich sehr viele Perlen gefunden. Vom Schreibstil her, vor allem aber vom Inhalt. Vornehmlich lese ich queere Bücher, und da wäre ich mit Verlagswerken schnell durch. (Auch da nehme ich die Kleinverlage aus, da haben sich mehrere etabliert.)
Ich lese die Leseprobe, bevor ich ein Buch herunterlade, und damit bin ich meist gut gefahren. Bücher sind für mich kein Lernstoff, sondern unterhalten.

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Gutes ./. schlechtes Buch - rein subjektives Empfinden des Lesers. Um daraus markante Unterschiede SP vs Verlag zu qualifizieren müsste man zuerst gut und schlecht näher definieren.
Meine Erfahrung: Ich ertappe mich immer wieder dabei mit einem anderen Focus zu lesen und damit zu einem selbst prophezeiten Urteil zu kommen.
Beim SP - Buch liegt dieser automatisch auf Fehler und Schwachstellen. Lese ich ein Verlagsbuch von einem Bestsellerautor, liegt der Schwerpunkt meist auf den brillanten Stellen …
Dadurch tendiere ich (ungerechtfertigt und voreingenommen) dazu, SP kritischer zu bewerten.
Was den Lerneffekt betrifft: da orientiere ich mich generell an positiven Beispielen.

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Als ich ein Kind/Jugendlicher war, hat mir mein Vater „Sci-Fi und Fantasy Literatur“ in einer bestimmten Reihenfolge gegeben. Der Grund war tatsächlich der Stil. Viele Geschichten waren kreativ (Salvatore Zeugs (z.b Blutrote Schatten), Farmer (Welt der Taschenuniversen), ZBV über 40 Bände), aber er meinte … wenn du Bücher in einem bestimmten (Schreib)Niveau liest, dann fällt es dir schwer zurückzukehren. Und von den „wirklich ergreifenden“ Fantasywerken gab es damals viel weniger. Trotzdem würde ich auf die Geschichten der erstgenannten Bücher nicht verzichten wollen. Ich hatte eine gute Zeit mit ihnen :slight_smile:

Daher glaube ich, dass man aus „schlechten“ Werken nicht lernt. Denn diese Dinge werden ja erst erkannt, wenn man es besser weiß. Was hätte man dann davon? Davor ist es total okay Werke mit weniger Spannung und „tendenziellen Fehlern“ zu lesen.

Was sein kann, dass Selfpuplisher sich in Metaphern vergreifen, oder gegen ungeschriebene Regeln verstoßen (z.b dritte Wand durchbrechen), Rechtschreibfehler haben → das ist bei Verlagswerken meist auf einen gleichbleibenden (guten wie schlechten) Niveau. Aber, dass kann man meist mit einer Leseprobe schon einschätzen.

Ich bin mit Freunden in einen Buchclub (nur Verlagsliteratur) und habe schon haarsträubende Sachen lesen müssen (Meine Negativliste führt „Berlin Requiem“ und „Alles was wir geben mussten“ an ), und anderes ist viel besser als man vermutet. (Klassiker wie Dracula z.b, oder Besuch der alten Dame)

Aber über Geschmack lässt sich streiten. Ich lese z.b neben Fantasy, auch SciFi.
Ein chinesisches, übersetztes Werk (die drei Sonnen) fand ich einst der schlechtesten SciFi Bücher, die ich in letzter Zeit gelesen habe. (Ich würde 3 Sterne geben)
Bis auf drei, oder vier Szenen mit planetaren Effekten, die ich interessant fand, war das eigentlich großer Murks, der (in meinen Augen) gegen viele Regeln der Spannung verstoßen hatte. Aber es gibt einen Netflix Serie, also müssen andere es besser gefunden haben. :wink:
Neal Stephenson mit „Snow Crash“ oder „Diamond age“ - Alter schwede - Papyrus Lesbarkeitsanalyse würde jeden seiner Schachtelsätze rot anstreichen und der Lektor die ausschweifenden Info-Dump Abschnitte. Schriftstellerisch überhaupt kein Vorbild. Trotzem verlegt. Warum positiv in meiner Erinnerung? Ich würde sogar 4 Sterne geben? Wegen seiner unheimlich intensiven cyberpunk Worldbuilding Fantasien, die ich noch nie so erlebt habe. Aber darauf muss ich Lust haben → das ist kein Buch für das Wochenende. Meine Vermutung: sowas als Selfpuplisher geschrieben, würde man es dem Schreiber um die Ohren hauen.

Ich lese tatsächlich gerne Debüt Romane (Genre egal). Oftmals sind sie etwas speziell und haben etwas an sich, dass einem Neu vorkommt. Wenn ich da im Gedächtnis krame: „Alles was ich sehe“, „Der Tag, an dem die Sonne verschwand“. Das erste hat eine ungewöhnliche Idee und zähle ich unter „Jugend/Sommerliteratur“, das zweite ist eine Art „Slow Crime“ (gibt es dieses Genre? :slight_smile: )
Würde ich die Bücher heute noch mögen? Weiß ich nicht.

Richtig ist, wenn man selber schreibt, sieht man Fehler in anderen Büchern schneller. (Unabhängig der Quelle). Schreibe ich dann meine Texte ohne diese Fehler? Vielleicht, aber ich lehne mich hier besser nicht zu weit aus dem Fenster :smiley: )
Wenn ein Buch es schafft, dass ich abtauchen kann (und mein Analysemodus verschwindet) dann bin ich richtig zufrieden :slight_smile:

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Das hängt sehr stark von der eigenen Zielsetzung ab, würde ich sagen.

Ich (Vielleser und Hobbyautor eines unfertigen Erstlingswerks) bin noch nie mit der Zielsetzung ans Lesen eines Romans herangegangen, durch diesen Roman mein eigenes Schreiben verbessern zu wollen. Ich schlage einen Roman normalerweise mit der Zielsetzung auf, mich in eine Fantasiewelt entführen zu lassen und eine nette Zeit darin zu verbringen.
Wenn mein gewünschter „Profit“ einfach Freude am Lesen ist, dann profitiere ich von Büchern, die ich schlecht finde, nicht sehr.

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Bei mir ist es nach einigen eigenen Büchern so, dass ich kaum noch unbefangen lesen kann. Ich würde gerne und muss einsehen, dass es nicht leicht ist, mich zufriedenzustellen. Deshalb wohl auch diese Frage. Immerhin lerne ich, was ich besser vermeide, um Leser wie mich zufriedenzustellen.

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Ein schlechtes Buch ist für mich eines, das im Original in Englisch geschrieben wurde und bei dem die Übersetzung so grottenschlecht ist, dass sich selbst bei einem nicht sehr englisch-affinen Leser wie mir die Schuhriemen aufstellen.

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Sehr gutes Beispiel. :slight_smile: Wir sind unsere moderne westliche Erzählweise so gewohnt, dass wir gar nicht mehr auf den Gedanken kommen, dass es auch anders geht. Mich hat gerade diese etwas ruhigere, distanzierte Erzählweise sehr angesprochen, weil ich aus sicherer Entfernung die ungeheuerlichen innerlichen und äußerlichen Dramen mitverfolgen konnte.

„Schreibregeln“ sind keine unumstößlichen Gebote, sondern Anhaltspunkte für die Suche nach Stolperstellen. Sie fußen auf Erfahrungswerten, aktuellen Modeerscheinungen und persönlichen Vorlieben von Autoren und Lektoren (und Lesern, nicht zu vergessen).

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Ein schlechtes Buch ist für mich ein Verlagsbuch, das sowohl inhaltlich als auch grammatikalisch etc. nicht fehlerfrei ist, bzw. dessen Skript entweder stinklangweilig ist oder dieselbe Story, nur etwas abgewandelt, bereits millionenfach veröffentlicht wurde. Bei einem Verlagsbuch gehe ich davon aus, dass es sowohl Lektorat als auch Korrektorat durchlaufen hat. als auch eine fachliche Vorsortierung des Skripts und somit definitiv auf einem anderen Level sein sollte. Ist es aber oft genug leider nicht. Das ärgert mich vielmehr, als jeder Sp ler der alles selber machen/bezahlen muss. Wenn ich ein Buch im Selbstverlag lese, rechne ich mit dem einen oder anderen unprofessionellen Handlungsstrang oder Fehler – was aber oft genug gar nicht der Fall ist, aber eben auch vorkommt. Also, um deine Frage zu beantworten: Ja, auch schlechte Bücher können einem jeden etwas beibringen. Ich neige jedoch dazu, die dann abzubrechen., weil ich mich nicht durch Bücher quälen mag, die ich ganz furchtbar finde. Dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade.
Was @nolimit sagt, unterschreibe ich zu 100 %. Allerdings sind mir da auch bei Verlagsbüchern schon viele miese Übersetzungen untergekommen.

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Was darf ich mir unter „inhaltlich schlecht“ vorstellen? Dass der Inhalt dem jeweiligen Leser nicht gerecht wird? Oder „stinklangweilig“, die nächste rein subjektive Betrachtungsweise? Oder dieselbe Story, nur … millionenfach veröffentlich wurde? Dann schmeißen wir doch alle Krimis in die Tonne. Ist doch immer dasselbe. Mord, Totschlag, Kommissar, Aufklärung, Ende. Übertroffen bloß noch vom 27. Fall des Kommissars Spürnase in Skandinavien. (Weil das grade in Mode ist. Aber auch Venedig kommt gut an.)
Im Grunde genommen wurde (fast) alles schon erzählt, in der einen oder anderen Form. :sunglasses:

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Was ist gut, was ist schlecht?
Das liegt ja immer im Auge des Betrachters. Nur, weil ich ein Buch als „schlecht geschrieben“ bezeichne, heißt das ja nicht, dass jemand anderes als DAS Buch schlechthin betitelt.
Aber - und da stimme ich dir weitestgehend zu @Klonschaf - ich für meinen Teil lerne auch mehr von Büchern, die mir dann nicht ganz so gut gefallen haben.
Ist natürlich auch immer die Frage: Fand ich das Buch so furchtbar, dass ich irgendwann gar nicht mehr weitergelesen habe? Oder gab’s nur hier und da Stellen, bei denen ich gesagt habe: Nee, ist nicht meins, würde ich so nicht machen.
Ich seh das wie Bommel: Um solche Bücher, die mir dann so gar nicht gefallen, trotzdem vollständig zu lesen, dazu ist mir meine Lebenszeit zu schade.

Ich würde übrigens nicht sagen, dass schlecht geschriebene Bücher generell von Selfpublishern kommen und man bei Verlagsautoren selten bis gar nicht ins Klo greift.
Ich z.B. mag die Art, wie Nicholas Sparks schreibt, überhaupt nicht. Und der Mann gilt ja nun sozusagen als ungekrönter König der Romance. Verbessert mich, wenn ich da falsch liege.
Das mag zum Teil an der Übersetzung liegen, die ändert jedoch ja auch nichts am grundsätzlichen Schreibstil.

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Nein. Ich rede wirklich von langweilig und abgekupfert…rein objektiv betrachtet. Nehmen wir mal Fantasy. Sobald es einen Bestseller gibt, kommen mindestens 50 weitere Verlagsbücher mit derselben Storyline heraus, die das Level nicht halten können, ganz im Gegenteil. Aktuelles Beispiel: Fourth Wings … Ich kann gar nicht zählen, wie viele Bücher es mittlerweile gibt, in denen es um eine Drachenreiterakademie geht…bla blah blah. Gleicher Ansatz, etwas abgewandelte Storyline. Das ist wirklich langweilig und wird ausgereizt bis zum letzten Tropfen. Machen Sp ler auch…aber von Verlagen erwarte ich einfach etwas anderes.

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Toll!

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Ist das so? Ich habe manchmal das Gefühl, dass auch der Stil auf der Strecke bleibt, wenn ein Buch übersetzt wird. Das hat vielleicht auch mit der Kultur zu tun, aus der der Autor kommt.
Bei Dean Koontz gefallen mir jedenfalls die Originale besser als die Übersetzungen. Sie sind einfach fluffiger, nicht so hakelig. Manche Dinge kann man in einer Sprache eben auch besser ausdrücken als in einer anderen. Wenn ich da an die vielen Wörter für Schnee denke, die entsprechende Bevölkerungsgruppen haben. Da bekäme eine Übersetzung ins Deutsche automatisch einen anderen Stil, weil bei uns Schnee näher umschrieben werden muss, wenn es darum geht, um welche Art von Schnee es sich nun genau handelt.

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Infodump ist nicht immer nur Infodump. Wenn einen eine Szenenbeschreibung richtig mitnimmt, Bilder vor den Augen entstehen, die das Leserherz erfreuen: Alles richtig gemacht.
Das aber ist hohe Kunst. Ausschweifende :wink: Sprache so zu verwenden, dass sie gut lesbar bleibt - Respekt.

Lesbarkeit und Stil Monita seitens Papyrus bedeuten ja auch nicht „weg damit!“, sondern „Na, übertreibst Du’s hier vielleicht?“.
Und so genau schärft man seinen Stil, indem man schwache Stellen erkennt - und ändert, und STARKE Stellen bewusst „bunt markiert“ lässt, voller Stolz.

Ich fand Klonschafs Anregung ganz spannend, macht man doch letztlich beim Lesen „schlechter“ Bücher genau auch das.
Man beurteilt die Passagen, und wenn man aufmerksam liest, lernt man dabei.

„Schlecht“ (= ich lege das Buch weg :see_no_evil:) sind für mich wiederkehrend mangelnde Rechtschreibung, Stilblüten (wie z.B. dauernd vorkommende Dubletten) und unlogische Klopper in der Handlung - also alles, was mich aus der Geschichte reißt und zurück in die Realität holt.

Ich selbst lese manchmal Bücher gerade auch unter diesem Aspekt :sunglasses: „Was ist gut? Warum? Was empfinde ich als schlecht? Warum?“.
„Böse“ :japanese_goblin: wird’s, wenn das meine professionelle Intention beim Lesen war - und ich nach zwei Seiten voll in der Geschichte drin bin, obwohl ich das Buch schon 4x gelesen habe, und meine Herangehensweise völlig vergessen habe und weiterlese, ohne „schriftstellerischen Erkenntnisgewinn“ :upside_down_face:

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