Ich machte über das Wochenende eine wie mir scheint interessante Entdeckung, die vielleicht Anlass geben kann für weitere erhellende Diskussionen.
Als relativer PC-Laie ging ich bisher immer davon aus, dass Schriften mit all ihrem Drum und Dran Sache der jeweiligen Betriebssysteme (und nicht der einzelnen Anwendungsprogramme) wären.
Nun stelle ich folgenden (für mich interessanten) Aspekt fest:
Unter MS Word werden manche Schriften (ausprobiert am Beispiel Times New Roman und Palatino Linotype), die kursiv gesetzt werden, immer enger in ihrer Laufweite als ihre jeweiliges nicht-kursives Pendent.
Unter Papyrus trifft dies auch auf Palatino Linotype zu, nicht jedoch auf Times New Roman, wo die kursive Laufweite sich sogar erhöht.
Weiß jemand dafür eine Erklärung und/oder lässt sich dafür vielleicht sogar ein textverarbeitungsabhängiges Schriftbild-Phänomen ableiten?
das liegt an den verschiedenen installierten Schriftschnitten. Wenn Du einen guten Satz hast, wird für kursiv der richtige Kursivzeichensatz genommen, der kann in der Breite, je nach Geschmack des Schriftenherstellers von der Normalbreite abweichen. Wenn Du zu dem Hauptzeichensatz keine kursiven Fonts installiert hast, berechnet das jeweilige Programm die Kursivschrift aus dem Normalfont. Auch da gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Programmen.
…und dann gibt es noch die Inkompatibilitäten in den Fontbezeichnungen, so daß ein Programm den Kursivschnitt zwar hat, aber nicht als kursiv dem Normalfont zuordnet. Das kannst Du (manchmal) daran erkennen, daß die einzelnen Schnitte nicht unter einem Namen abgelegt werden, sondern unter mehreren gleichen Namen, die dann jeweils nur einen Schnitt enthalten.
Dann kommt es noch drauf an, ob Du Pairkerning ein oder aus hast, ob der Schnitt bei eingeschaltetem Kerning überhaupt Kerningdaten hat, ob Du Sperrung in jedem Programm gleich eingestellt hast.
Du hast also viele Möglichkeiten, daß der Zeichensatz unterschiedlich läuft.
… was ich nun, dank deiner Ausführungen zu erkennen beginne… - Danke!
Rückfrage:
Heißt das, dass ich auch diesbezügl. irgend eine Art universaler „Standard-Schrift“ (TrueType/PostScript?) brauche, um hier Kompatibilität mit den Schriften der jeweiligen Verlage zu erhalten, damit meine Bildschirmsicht auch der entspricht, die dann im Buch auftauchen wird?
Jein, aber wenn Du ganz sicher sein willst, daß es in der Druckerei genauso rauskommt wie bei Dir, dann musst Du denen sagen, mit welcher Version welcher Textverarbeitung Du es erstellt hast, und musst Deine Zeichensätze -vorausgesetzt, Du hast die Lizenz dazu- mit abgeben.
Das umgeht man, indem man eine Druckvorstufe in PDF macht und hinschickt.
und noch eine hintendran, zu früh auf Abschicken gedrückt.
Solche Absprachen sollte man vorher mit dem Verlag klären. Es gibt einige Verlage, die sagen PDF reicht, Andere wollen den Text in Textverarbeitung a Version b, und benutzen einen Zeichensatz c, wobei die Zeichensätze dann in der Regel (sehr) teure Profifonts sind.
Aber auch hier hast Du dann mehrere Möglichkeiten: Du kannst entweder genau die gleiche Software kaufen, und hoffen, daß dann alle Einstellungen mit denen der Druckerei identisch sind. - sind sie nicht, weil Du am Monitor in 72 dpi schreibst, im Hintergrund vielleicht 300dpi eingestellt hast, und die Druckerei das gleiche für den Belichter dann mit 2400dpi macht, oder Du kannst einfach in Courier Deinen Text schreiben, und schaust Dir dann die Fahnen an.
Ja, den meisten Verlagen, die ich kenne (relativ wenige), reicht in der Tat eine pdf-Vorlage.
Was mich interessieren würde:
Falls Leser dieses Forums stolze Besitzer von solchen „Profifonts“ sein sollten, wäre es möglich, die eine oder andere „Schriftprobe“ inkl. Fontnamen als Papyrus- oder pdf-Dokument hier einzustellen, um mal interessante Stilvergleiche anstellen zu können?..
Ansonsten, vielen Dank akoch für die willkommene Wissenserweiterung… Das ist alles sehr interessant.
Ich habe Einige, aber am Monitor bzw. auf Schreibmaschinenpapier mit herkömmlichem Drucker gedruckt wirst Du nicht viel erkennen können. Der Hauptunterschied ist bei meinen Fonts die Vollständigkeit, es sind nicht nur die 105 Zeichen drin, die Windows braucht, und die Kerningtabellen sind besser. Was es da so alles gibt,und was es kostet, kannst Du Dir z. B bei font-shop anschauen.
In der Tat: Ich habe mir in diesem Fontshop einige Schriften angeschaut, ohne allerdings wirklich sichtbare ästhetische Reize und künstlerische Vorteile o.ä. im Vergleich zu den gängigen Windowsschriften zu erkennen.
Auch was die Lesbarkeit betrifft - ich lese berufsbedingt mehrere tausend Seiten pro Jahr - erkenne ich von der Schriftseite her kaum jene Unterschiede heraus, welche beispielsweise den Schreibstil so unterschiedlich lesbar machen.
Übrigens: Selbst serifenlose Schriften können auch bei längeren Texten ein wunderbar lesbares Schriftbild abgeben.
Es scheint mir, man verzeihe mir den Vergleich, fast ein bißchen wie bei Fußballschuhen zu sein: Der eine schwört auf diese Marke oder Farbe, der andere auf jene, und das Tore schießen hängt doch von ganz anderen Dingen ab…
Die Unterschiede liegen im Detail - wobei da natürlich immer die Gefahr der Detailverliebtheit entstehen kann.
Nun, da bin ich eher der Meinung, dass es mit Schriften so sein kann, wie z.B. mit Monitoren. Ich kenne Leute, die jahrelang an alten Röhrenmonitoren mit 800*600 Auflösung und 60 Hertz Wiederholrate gearbeitet haben - wo ich innerliche Schreikrämpfe und in wenigen Sekunden tränende Augen bekomme (wegen des Flackerns). Ich kenne Leute, die das Flackern nicht einmal gesehen haben, wenn man ihnen dann 75 Hertz oder höher eingestellt haben.
Ich denke, es ist mit den Schriften ähnlich. Die einen sehen den Unterschied, die anderen nicht. Das ist vielleicht auch so wie damals zur Plattenspielerzeit: Das alte, klapprige Gerät spielte die Platte sauber ab. Dann holt man sich ein teures, neues Gerät und hört jeden Knackser, den das alte Gerät nicht gespielt hat.
Im Gegensatz zu den Fußballschuhen müssen dann ja viele andere die eigenen Entscheidungen ertragen. Dementsprechend wäre es sicherlich sinnvoll - insbesondere, wenn man selber die Unterschiede nicht stark erkennt - dann keine Experimente mit Dingen zu machen, von denen man weiß, dass es eine ausreichende Menge von Leuten gibt, die sich daran stören.
…danke für die „verbale Watschen“ (wie wir in Bayern sagen würden… )
Aber keine Sorge, ich hab dich schon verstanden. Jede Art von Wahrnehmung hängt natürlich auch vom Subjekt der Wahrnehmung ab - keine Frage.
Andererseits - und das war eigentlich der „Inhalt“ meines Fußballschuh-Vergleiches - warnst du (dich) selber vor diesem Phänomen, welches du so in Worte kleidest…
…, weshalb wir wahrscheinlich einer Meinung sind, dass manches, was von Fachleuten so gerne als „hochwertig“ etc. aufgeputscht wird, dem Blick der realen Wirklichkeit nicht immer Genüge tun würde.
So, nachdem der Ball nun bei dir ist, würde ich dich gerne um einen Kommentar bitten, der genau diese Unterschiede für den herausarbeiten kann, der das „Flimmern des alten Kastens“ gar nicht wahrnimmt. Denn rein objektiv muss genau dies ja - in deinen Worten - möglich sein…
es gibt halt Unempfindliche und mehr Sensitive. Das ist so, wie beim Kernkraftwerk: manche werden davon krank, aber setzten sich, um die Grippe auszuheilen, in den Radon-Stollen. So ist’s auch beim Lesen. Für einige reichts, wenn das A oder das L mit der Schreibmaschine hingetackert wird, das Wort bleibt ja im Prinzip gleich, andere stört das Loch zwischen L und A. Und das stört z.B. mich doch sehr beim Lesen. Und wenn sowas dann durch gescheite Kerningtabellen ausgeglichen wird, dann ist es ein guter Zeichensatz. Gibt noch andere Sachen, z. B. die Strichbreiten im Verhältnis quer zu hoch, das Verhältnis zwischen Groß- und Kleinbuchstaben u.v.m., die einen hochwertig(er)en Zeichensatz ausmachen.
So binsenweisheitrichtig diese Aussage ist, so kurz greift sie in der eigentlichen Problematik, die m.E. so vielfältig ist wie die Vielfalt der Layout-Zwecke selber.
Wie erwähnt, selbst die große Anzahl meiner regelmäßigen Lektüre (in Buch- und Skriptform) hat es ganz offensichtlich nicht geschafft, die Frage nach Schriften in den Vordergrund meiner Betrachtungen zu stellen. Dass solches nur über meine diesbezügl. Unsensibilität zu erklären wäre…, mag ich nicht so recht glauben. Auch wenn nachfolgender Denkansatz sicherlich verkürzt ist, so denke ich, liegt ein ganz wesentlicher Aspekt erstens am Inhalt und zweitens an der Zielgruppe des Geschriebenen.
Unter der (beinahe schon selbstverständlichen) Voraussetzung, dass ein Schriftsatz bzw. eine Schriftart gut leserlich ist, ist die Frage nach Ästhetik und Stil einer Schrift eine Frage, in wie weit die Aussagekraft der Schrift mehr erreichen soll bzw. kann als die Aussagekraft des Textinhalts.
Über all dort, wo solches der Fall ist, gebe ich euch ohne Einschränkungen recht, dass Fonts ein wichtiges Stilelement darstellen. Wo hingegen der Inhalt eines Textes im Vordergrund steht, sehe ich die Notwendigkeit, sich mit sündteuren Fonts einzudecken, eher als sekundär. Bestenfalls gelungene Dreingabe, aber nicht von so überragender Wirkung auf die Zielgruppe, dass davon eigenständige Impulse ausgehen könnten, geschweige denn die Schrift den Inhalt aufwertet.
Otto Normalverbraucher sieht viele Dinge nicht, die einem Fachmann (?) sofort ins Auge stechen. Ich akzeptiere einfach, dass es in der Typografie viele Details gibt, die aus einem schönen Text einen besseer lesbaren Text machen. In der Regel betrifft das den 0815-Text freilich nicht.
Da ich gerade am Plaudern bin: Bei Bildern gibt es ähnliche Behauptungen, durch Kompression verlieren Bilder an Qualität, und man soll für hochwertige Bilder kein JPEG benutzen. Vielleicht kann man in Hochglanzzeitschriften einen Unterschied sehen - in der Tageszeitung oder auf einer Visitenkarte sicher nicht.
Dann ist mir beim Surfen in einem Forum aufgefallen, dass es anscheinend zwei Gruppen von Typografen gibt: Die, denen die Windows-Schriften und die Agfa-Schriften gefallen (wirklich in dieser Kombination), und die anderen, die Windows-Schriften für schlecht halten und Agfa für unbrauchbar. Das war eine eigenartige Erkenntnis (eigentlich ging es in dem Forum um Comic Sans), weil sich diese Sichtweise nicht logisch begründen lässt. Wahrscheinlich handelt es sich um genetische Veranlagungen oder frühe Prägungen.
Ich habe daraus gelernt, dass man auch in punkto Schönheit von Schriften deutlich toleranter sein soll, und somit auch in der Frage (zurück zum Thema), wie wichtig ordentliche Kerning-Tabellen sind. Mal ehrlich: Was wussten die Setzer vor hundert Jahren von Microspacing? Damals mögen sauber und gefällig entworfene Schriften deutscher Qualität sich von billigen Anbietern unterschieden haben, aber im Computerzeitalter scheinen selbst schlechte Fonts sich nicht durch unbrauchbare Kerning-Tabellen auszuzeichnen.
Und viel schlimmer: Der schönste und teuerste Font mach einen Text inhaltlich nicht besser.
Ich frage einfach meine Familie, und sie findet Palatino Linotype am besten. Lesen lässt sie sich jedenfalls hervorragend.
Hallo, über Schönheit kann man in der Tat streiten, aber ein Text liest sich wesentlich besser, wenn die Löcher nur im Zwischenraum und nicht auch in den Worten entstehen,…und die Setzer von damals wussten das auch schon sehr genau, die hatten die Kerningtabellen in Form von sehr vielen Ligaturen durchaus schon im Setzkasten drin.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die “teureren” Schriften im Bereich Kerning besser sind, als z.b. die geschenkten, die bei den div. Programmen mitgeliefert werden -gibt immer wieder Ausnahmen-.
…und die Palatino von Linotype find ich nicht schlecht, gibt es aber normal auch nich geschenkt.
… und schon hier beginnt für mich das Problem ganz alltagsorientiert.
Weil mir Palatino Linotype auch sehr gut, jedenfalls besser als das etwas verbrauchte Times New Roman, gefällt, habe ich mein jüngstes Werk bis jetzt in Palatino Linotype gehalten.
Aufgrund der Diskussion hier habe ich einfach mal ein paar „TimesNewRoman-artige“ Windows-Serifenschriften (Sylfaen, Perpetua, Palatino Linotype, Book Antiqua, Georgia, Rockwell, Bookman Old Style, Century) im Vergleich nebeneinander gestellt:
Ergebnis: Ich weiß nicht, aufgrund welcher Kriterien ich mich für welche Schrift entscheiden würde (alle haben Vor- und Nachteile). Am besten gefällt mir fast die Perpetua, wahrscheinlich, weil sie ein besseres Verhältnis von Klein- und Großbuchstaben hat…
P.S. Was wohl deine Familie dazu meint, mlennartz…
Ich habe bei der Suche nach einer schönen und guten Schrift es so gemacht, dass ich nach der Vorauswahl 5-6 Schriften hatte. Die habe ich dann genommen und habe eine typische Seite gesetzt mit allem, was ich so brauche (Überschriften, Fließtext, kursiv und fett).
Das habe ich dann ausgedruckt und ein paar Leuten zum Lesen gegeben. Die sollten mir dann sagen, welches Blatt ihnen am Besten gefällt und wieso. Insbesondere die Begründung war mir wichtig. So konnte ich gut heraushören, ob jemand überhaupt einen Unterschied sieht, bzw. sich Mühe mit der Auswahl gemacht hat.
Ich glaube, damals war dann die Minion Pro der Sieger.
Das ist einer der Aspekte, auf die ich abgehoben hatte mit meinen vorsichtigen Zweifeln. Deshalb auch die “rolling eyes” in meinem PS an mlennartz. Die Frage, die dahintersteht, ist doch:
Gibt es anerkannte und nachweisbare Expertenurteile, auf Grund deren Fachautorität Schriften sich in bessere (teure professionelle) und schlechtere (Billigschriften als Dreingabe von PC-Programmen o.ä.) einteilen lassen, oder ist viel daran eben eher Geschmacksache (wie im Bereich Musik) oder Namenssache (wie beispielsweise bei Parfums oder Kleidung), weshalb dann die Familienmitglieder oder der Freundeskreis letztlich darüber befinden können, welche Schrift jemand für sein Werk nehmen soll?
Für eben diesen ersteren Fall hätte ich natürlich gerne diese Kriteren gewusst (ohne selbst lange Recherchen im WWW anstellen zu müssen… )
Es ist eher so wie bei HiFi-Anlagen: Es gibt die “Brüllwürfel”, die für so ziemlich jeden erkennbar schlecht klingen. Dann gibt es die Geräte, bei denen man keine Ohrenschäden beim Zuhören bekommt. Und schlussendlich die Geräte, die mit hochwertigsten Komponenten noch das letzte Quentchen mehr Linearität herauskitzeln - was aber massiv kostet und wo nicht jeder die Unterschiede heraushört, bzw. bereit ist, für ein wenig mehr Leistung soviel mehr Geld auszugeben.
Genau dies aber lässt sich technisch messen bzw. als Klangfaktor darstellen - ist somit also (relativ) objektiv und damit keine Geschmacksfrage. Ob Schriften gleichermaßen objektivierbar sind, wage ich zu bezweifeln…, obwohl es im Bereich der Optik und Ästhetik diverse Prüfverfahren für zumindest (relativ) objektiv bessere Lesbarkeit geben sollte. Aber dass die eine Schrift (z.B. Times New Roman) im Bundle verschenkt wird, während eine andere sich z.B. im vierstelligen Eurobereich verkauft, das dürfte sich kaum mehr über einen techn. Aufwand o.ä. objektivieren lassen, oder?
Nun, bei Schriften sind dies die Kerning-Tabellen. Diese zu erstellen, kostet viel Arbeit und dementsprechend viel Geld. Deswegen hat dann die Schrift, die dem Computer beiliegt, eine schlechtere als die, die Du für viel Geld kaufen kannst. Zum Thema Kerning, siehe hier. Zitat:
Dementsprechend kannst Du Dir vorstellen, dass da sehr viel Zeit drin steckt, die man sich bezahlen lassen möchte.
Mal davon abgesehen, ist da natürlich viel Ästhetik dahinter, wenn man in einem Font-Shop diverse Schriften vergleicht. Wobei die Grundregel aber gilt, dass serifenbetonte Schriften besser für Fließtext geeignet sind als die serifenlosen. Letztere eigenen sich sehr gut für Überschriften.
In diesem Grenzen würde ich den persönlichen Geschmack (nebst Befragung von Bekannten) walten lassen.
- Danke!
Das ist alles sehr interessant.
