Mehrere Versionen bei Szenen

[zeitenflug]

Hi, mal ne praktische Frage: Beim Outline-Schreiben arbeite ich so, dass ich pro Szene meist 4-5 Versionen mache. Ich fange damit an, dass ich schreibe, was ich in der Szene brauche / was passieren muss. Dann mache ich daraus mehrere Versionen, experimentiere damit, was am besten funktioniert, schreibe für die Varianten dann auch entsprechend die nächsten Szene. Je länger ich am Outline arbeite, desto deutlicher wird die Rchtung, so dass ich ab einem Drittel, spätestens nach der Hälfte nur noch an der Hauptversion arbeite und nur noch in bestimmten Fällen eine A/B-Version mache. Heißt:

(A) Für den Outline habe ich quasi Versionen A bis E. Jede Szene gehört zu einer Variante. Jede Szene hat einen Fragekatalog vorangestellt, der mir hilft, nichts zu vergessen. Wie würdet ihr mir empfehlen, das in Papyrus zu handhaben? Ideal wäre, wenn ich sagen könnte “zeige mir nur Version A” bzw bei der Szene “Outline / Outline mit Fragen”

(B) Wie macht ihr beim Schreiben A/B-Tests von Szenen in Papyrus?

Danke!!

[Ulli]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Es ist geplant - oder eher erst einmal noch nur angedacht, quasi eine Variante der Änderungsverfolgung zu bauen, die eine “Variantenverwaltung” ist - quasi die verschiedenen Textvarianten zum Durchblättern.

Ist nur die Frage, ob das schriftstellerisch nicht letztlich ein “Anti-Feature” ist, weil es übelst in die Richtung geht, dass man sich nicht entscheidet (denn auch das gehört zur Schriftstellerei, sich entscheiden zu können) und sich mörderisch verzettelt, anstatt mit dem Text voranzukommen.

Was meint Ihr? Sinnvolles Feature, oder eher ätzend, weil ablenkend und zum Verzetteln führend?

[Bernd_Seidl]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Ich würde eine “Variantenverwaltung” sehr begrüßen, da das auch meiner Arbeitsweise entgegen käme. Entscheidungsschwierigkeiten habe ich da nicht. So ließen sich Nuancen in der “Szenenatmosphäre” gut vergleichen.

Ideal wäre natürlich, wenn man dann die verschiedenen Varianten nebeneinander auf dem Bildschirm hätte.

Gruß

Bernd Seidl

[Geronimo]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Hallo zeitenflug!

Ich denke, du beschreibst hier simpel deine Art zu plotten, dich auf deine Art an die Story heranzutasten.

Das eine ist das Sammeln von Informationen, was du für die Story brauchst, welches Setting am Besten zu deiner Story passt, welche Charakteren du brauchst usw.

Das Andere, mehrere Versionen zu erzeugen, sich irgendwann auf eine festzulegen, ist eher deine spezielle Art. Ich schreibe beispielsweise eine Szene mitunter auch mehrmals, wenn ich feststellen will, mit welchem POV (point of view) sie besser wirkt.

Das Letzte schließlich, was du beschreibst, ist das Plotten, das Herantasten an die Story, das Verfeinern.

Für das Sammeln der Informationen ist die Recherchefunktionalität von Papyrus sicherlich hilfreich.

Beim programmtechnischen Umsetzen des Plottens kann ein Programm tatsächlich helfen und dem Autor das Leben erleichtern, da es zu dem grundsätzlichen Schaffensprozess eines jeden Autors gehört. Man munkelt, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich hinsetzen und einfach bis zum Ende ohne irgendetwas, was man Plotten nennen könnte, ihre Story schreiben. Aber man sagt auch, dass es Leute gibt, die Aliens gesehen haben. Denen kann ein Programm nicht helfen, allen anderen schon.

Ulli ich denke, eine einfache Nachverfolgungsvariante ist für einen Autor eher unbrauchbar. Er will ja nichts nachverfolgen. Das könnte er, wenn er fertig wäre, doch dann braucht er es nicht mehr.

Ich formuliere mal ziemlich salopp:

Ein Autor denkt sich ein Statement aus. (Politiker wird ermordet.) Dann verfeinert er die Aussage. (Politiker wird als korrupt dargestellt/Geschädigter kommt dahinter/Geschädigter rächt sich) Dadurch wächst die Story in der Länge. Die einzelne Aussage (Politiker wird als korrupt dargestellt) wird dann in der Tiefe verfeinert, indem mehrere Szenen daraus entstehen. Die Nachverfolgung muss das Programm logischerweise mitschleppen, bringt aber dem Autor nichts. Der Autor braucht auf der linken Seite sein Statement. Auf der rechten Seite kann er sie dann in mehrere Szenen verfeinern. Das heißt, datenbankmäßig gesprochen entsteht hier eine 1:n-Relation.

Jedenfalls sehe ich das so. Die reine Änderungsverfolgung wäre für mich simple überflüssig. Als Autor, zum Schreiben eines Romans, würde ich das Feature so nötig gebrauchen wie die Möglichkeit mathematische Formalen darzustellen.

[Ulli]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Geronimo, dann hast Du mich glaube ich falsch verstanden - meine Bemerkung, dass das aus der Änderungsverfolgung entstehen könnte, war rein technisch, aus welchem Code wir diese neue Funktionalität generieren würden, gemeint.

Faktisch ist es ein Variantenvergleich, der dabei herauskommen soll - entweder zum Durchblättern (was ich glaube ich für sinnvoller hielte, da der Kontext mit dem umgebenden Text erst die Stimmigkeit bringt und einen entscheiden lassen kann, welche der Varianten am besten passt) oder aber ein Anzeigen aller Varianten gleichzeitig (schwieriger zu realisieren, natürlich, und vor allem auch losgelöst …

Ich glaube z.B., dass es für mich wertvoll wäre - ich hänge tatsächlich gelegentlich an zwei, drei Formulierungsvarianten einer Textstelle fest und spiele mit ihnen herum, bis mir der Satz optimal gefällt.

Ich weiß aber auch von genau diesen Momenten, dass hier enorm Zeit draufgeht - die Gefahr des Verzettelns.

Aber mal sehen. Ich bin auf weitere Meinungen gespannt.

[AndreasE]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Es wäre ungefähr so, als hätte im Navigator jede Szene eine Checkbox “anzeigen”. Wenn man die ausklickt, verschwindet der zugehörige Teil aus dem Gesamttext.

Dann hätte man z.B.

…

5. Kapitel

   – Tarzan trifft Jane (Variante 1) ]

   – Tarzan trifft Jane (Variante 2) [x]

   – Tarzan trifft Jane (Variante 3) ]

…

Auf diese Weise könnte man die verschiedenen Varianten testen.

Mit jetzigen “Bordmitteln” ginge das etwas umständlicher so, dass man die alten Szenenvarianten markiert und aufs Klemmbrett zieht. Dann sind sie erst mal raus; um die Übersicht zu behalten, kann man die Textschnipsel an der Kopfleiste (!) wieder ins Dokument ziehen und dort an den Rand “kleben”, dann wandern sie mit und man hat sie parat, wenn man doch zurück will oder eben die andere Variante ausprobieren will. Das hab ich bisweilen schon so gemacht. Es ist ein bisschen Fippselkram, sodass man es nur bei kritischen Szenen so macht (und meistens ist die neue Fassung eh besser als die vorige), aber es beruhigt die Nerven, zu wissen, man hat die alte Fassung noch griffbereit.

Übrigens kann man Kopien auf dem Klemmbrett ablegen, wenn man beim Ablegen die ALT-Taste gedrückt hält. Praktisch für kleinere Änderungen und vor allem für radikalere Kürzungsversuche.

[Geronimo]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Wäre es denn dann nicht einfacher, Papyrus würde im Navigator das Kopieren/Verschieben der Szenen ermöglichen? Zum Abändern könnte man die Szene im Navigator kurz kopieren. Die (vielleicht auch nur momentan) nicht favorisierten Varianten verschiebt man im Navigator einfach in das letzte Kapitel Temporär/diverse Versuche. Es wird ja wohl nicht Standard sein, dass man je Szene 3, 4 oder 5 Varianten erzeugt, oder?

Für mich ist die Aussage von Andreas eine Art Naturgesetz für Autoren, dass die späteren Varianten, sofern man mehrere schreibt, die besseren sind. Das liegt wohl daran, dass man innerlich spürt, dass die vor einem liegende Fassung nicht gelungen wirkt. Man schreibt sie ja nicht aus Langeweile noch einmal. Da hilft nur Reset, gehe auf Los, und fange von vorne an. Da, zumindest bei mir, die letzten Varianten die sind, die ins Rennen gehen, braucht man die vorherigen Versionen ja nicht mehr. Ich lösche sie deshalb oder kopiere sie nach hinten in den temporären Aufbewahrungsort.

[AndreasE]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Nach hinten verschieben ist auch 'ne gute Idee.

Geht auch jetzt schon, übrigens: Doppelklick auf den Navigatoreintrag markiert den zugehörigen Text, mit gedrückter Alt-Taste aufs Klemmbrett, schwupps, runter ins “Archiv”-Kapitel, dort wieder reinziehen, fertig.

(Verschieben von Szenen geht ja sowieso.)

[Geronimo]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Ja geht wunderbar so.

Ich kopiere mir die Sachen immer nach hinten, da mir das Klemmbrett sonst zu unübersichtlich wird.

Das Verschieben von Szenen geht natürlich schon, da hast du natürlich recht. Mein Fokus lag mehr auf das Kopieren und anschließende Einfügen im Navigator an gewünschter Stelle, ohne den Text selbst zu berühren. Habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt.

[Ulli]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Erstmal vorab: Szenen sind wie Kapitel und damit auch im Navigator “einfach so” mit der Maus verschiebbar.

Zurück zu den “Alternativen Varianten”:

Nicht unbedingt ist immer die zuletzt geschriebene Variante die Beste, manchmal verschlimmbessert man schon, oder will auch checken, welche der Alternativen, die einem im Kopf herumschwirren, besser ist.

Manchmal merkt man auch - “Nee, das isses nich’”, und entfernt sich aber mit einer ersten Abänderung noch weiter von dem, was man eigentlich sagen wollte.

Was mir übrigens als “Alternative Varianten” vorschwebt, sind nicht ganze Szenen, sondern eher einzelne Sätze, die im Kontext gut passen oder nicht passen.

Da kann ich mir vorstellen, dass ein Durchblättern der Alternativen (was es jetzt noch nicht gibt, aber hiermit angedacht sei) sinnhaft sein mag.

Das mag vielleicht eher für einen Erklärungstext gelten, oder auch für eine Schlüsselszene in einer Geschichte, auf deren absolute Stimmigkeit es besonders ankommt. Weniger für “Roman-Fließtext”.

[Bernd_Seidl]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Momentan habe ich neben dem Hauptdokument ein “Begleitdokument” laufen, in dem ich die Varianten fortlaufend sammele. Die letzte Variante wird dann üblicherweise ins Hauptdokument kopiert.

Will ich die Varianten mit dem Hauptdokument vergleichen, offne ich das Begleitdokument auf der rechten Hälfte des Bildschirms. Im Navigator sind die Varianten mit Datum als Kommentar leicht anzuklicken. Eine einfache Variantenverwaltung.

Mein Problem: Auf dem Bildschirm wird es durch die 2 geöffneten Navigatoren (Haupt- und Begleitdokument) sehr eng (24er Bildschirm). Könnte ich den Navigator enger zusammenschieben als z.Z. möglich, für das Begleitdokument wäre das ausreichend, wäre mir damit geholfen.

Hilfreich wäre als Erweiterung die Option (konfigurierbar, zu viele oder starke Signale können mich auch nerven) einer automatischen Kennzeichnung der Veränderungen in den Varianten, um betroffene Satzstellen schnell zu finden.

Gruß

Bernd Seidl

[gebir]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Hallo!

Auch ich würde eine Versionsverwaltung begrüßen. Allerdings nicht nur, um Varianten von Szenen bzw. Kapiteln zu managen, sondern alle Schreibphasen in einem Dokument vereinen zu können.

Meist arbeite ich in drei Phasen.

Phase 1: Gliederung von Kapiteln bzw. Akten und Szenen mit Kurzbeschreibungen

Phase 2: ausführliche Outline oder Treatment

Phase 3: Dialoge

Nun ist es oft so, dass mir mitten in Phase 2 ein guter Dialog einfällt, den ich später mal in einer bestimmten Szene einbauen möchte - plötzlich also schon in Phase 3 bin.

Und beim Dialogschreiben einer Szene, hab ich mich beispielsweise wieder mal im Detail verloren und möchte ganz schnell wissen, was eigentlich mal das Ziel selbiger Szene war - möchte also in Phase 2 oder sogar 1 reinschnuppern.

Das hab ich bisher mit 2 Paralleldokumenten gelöst: Ich hab immer eine Outline und ein Dialogbuch gleichzeitig offen. Nur ist das nicht sonderlich dynamisch, da ich die Struktur von immer gleichzeitig zwei Dokumenten pflegen muss.

Kurz gesagt: Am liebsten würde ich im gleichen Dokument während des Dialogschreibens zur Outline wechseln können und umgekehrt.

Würde das mit dem von Uli vorgeschlagenen Variantenvergleich gehen?

Gruß

Gerald Birkenstock

[AndreasB]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Eine Variantenverwaltung betrachte ich als gute Idee. Derzeit schreibe ich nämlich größtenteils auf die Art und weise, über die Geronimo es hat munkeln gehört. Neuerdings behalte ich mittels der Funktionen des Navigators, doch hin und wieder geänderte Textteile. Lasse diese (irgendwie markiert) stehen bzw. sichere sie als Mumien oder Notizen ab. Diese Arbeitsweisen empfinde ich aber auch nicht gerade als optimal. Denn wenn mir klar wird, dass eine ältere Variante doch besser war, so muss ich sie erst wieder suchen …

Eine Variantenverwaltung, wie sie nun vorgeschlagen wird, würde ich daher wirklich sehr begrüßen. Denn so habe ich die Varianten besser sichtbar.

[Petra]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Hallo

Ich halte die Variantenverwaltung für sehr hilfreich.

Meist fallen mir gerade bei schwierigen Szenen, bei denen es „um die Wurst" geht, die verschiedensten Varianten ein.

Manchmal wird die zuletzt geschriebene Version doch wieder verworfen, weil die ältere einfach besser passt und nur um einige Nuancen verbessert werden muss.

Entweder mumifiziere ich solche Stellen oder lege sie als Textschnipsel auf ein Klemmbrett ab, was aber mit der Zeit unübersichtlich wird.

Besser wäre es, wenn ich die verschiedenen Versionen „nachblättern" kann. Eine Verzettelung sehe ich bei mir nicht, eher als eine Hilfe zur schnelleren Entscheidung.

[Mammutherde]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

@Ulli

Zurück zu den “Alternativen Varianten”:

Nach mehr als zehn Jahren im Konfigurationsmanagement: Varianten werden anfangs von vielen gewünscht. Dann, einmal umgesetzt, benutzt sie kaum noch einer, weil „zu umständlich", „zu unübersichtlich" etc. Zudem werden erstellte Varianten für die Lösung nicht eingebunden.

[zeitenflug]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Wirklich interessante Diskussion. Bei mir ist das primär relevant beim Plotten - ich komme einfach schneller voran, wenn ich ein paar Ideen parallel verfolge, um zu schauen, was am Ende dann besser funktioniert. Wenn ich weit genug in der Geschichte bin, brauche ich nur noch bei wichtigen Szenen Alternativen. Beim Schreiben selbst ist das kein Thema, erst wieder beim Rewrite. Ich hab heute zum Beispiel (natürlich drei Tage nach Deadline) das Manuskript für den ersten Band einer neuen Trilogie an meinen Lektor geschickt. Da habe ich total mit dem ersten Kapitel gerungen beim Rewrite. Ich hab’s mehrmals umgeschrieben, am Ende hab ich es einfach ganz neu geschrieben, hab den Protagonist in einem ganz anderen Setting gezeigt, bis es funktioniert hat. Hölle. Von dem Kapitel hatte ich am Ende 12 Fassungen. Da wäre eine Versionsverwaltung natürlich super gewesen.

[Ulli]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Moment … eine Versionsverwaltung bietet Papyrus ja schon - die Dokument-spezifischen Backups mit Revisionen.

Hier geht es darum, dass ein paar Sätze - ähnlich der Änderungsverfolgung - als Alternativen “durchblätterbar” sind.

[gebir]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Na ja, wenn dann darfs doch bitteschön gleich etwas mehr sein: Absätze und Abschnitte (Szenen)…

Gruß

Gerald

[Ulli]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Das ist nicht so recht sinnvoll, ganze Abschnitte - derlei sollte auf Dokumenten-Ebene stattfinden, da man kaum durch Durchblättern einen Überblick über die Varianten bekäme.

Klar ist das, was uns vorschwebt, nicht größenbegrenzt - aber sinnvoll ist’s doch nur, wenn man mit sich mit wenigen Blicken entscheiden kann, was denn nun passt.

Sprich, das Ziel der geplanten Anwendung sollte ein Satz, wenige Sätze oder ein Absatz sein, denke ich.

[Mammutherde]

Aw: Mehrere Versionen bei Szenen

Ich verstehe nicht recht das Problem. Ich kann Textabschnitte beliebiger Länge mumifizieren, notfalls in mehreren Varianten an derselben Stelle. Wenn die Mumie die Formatierungen bewahren würde, wäre das Verfahren perfekt: schnell, variabel, übersichtlich und allgemeinverständlich.