für die Texte in Westfälisch, die ich schreibe bzw. neu herausgebe, möchte ich nummerierte Marginalien (Randnoten) zur Worterklärung hinzufügen. Das ist besser als Fußnoten, weil der Leser mit seinem Blick leichter auf der gleichen Zeile oder ggf. etwas darunter (wenn schon ein vorhergehendes Wort der gleichen Zeile in einer Randnote erklärt wird) zur Erklärung und dann zurück zum Text findet.
Trotzdem sollten diese Marginalien sowie die Worte im Textkorpus, auf die sie sich beziehen, mit hochgestellten Ziffern - in der gleichen Art wie Fußnoten - indiziert sein (damit der Leser weiß, welches Wort erklärt wird und weil manchmal der Platz auf der gleichen wagerechten Höhe schon durch eine vorhergehende Worterklärung besetzt ist).
Man kann ja jetzt (jedenfalls in Papyrus 2008) in recht aufwändiger Weise Marginalien erstellen: auf dem Umwege über
Grafik>Objekte>Textobjekt, das man dann anschließend markiert über
Grafik>Objektattribute>Verankerung…
im Fenster „Grafikobjektattribute“>Verankerung | Objektausrichtung: Marginalie (hängt am Absatz).
Wenn diese Marginalien und die Begriffe im Textkorpus, auf die sie sich beziehen, dann auch noch mit Ziffern oder Symbolen indiziert werden sollen, dann bedeutet das endgültig eine elende Bastelei und Formatiererei.
Zumal das bei jeder weiteren Marginalie - einschließlich der jeweiligen Formatierung, z. B. in kleinerer, kursiver Schrift - wiederholt werden muß.
==> Gibt es eine Möglichkeit, diese Prozedur zu vereinfachen? Kann man für Textobjekte Formate erstellen, die man dann bloß anwenden muss?
Je nun - das ist halt eine völlig ungewöhnliche Anforderung, die ehrlich gesagt irgend etwas zwischen unüblich und nicht sinnvoll ist.
Für derlei, würden wir es einbauen, bedürfte es erheblich mehr Oberfläche, um all das einstellen zu können.
Das würde all die verwirren, die das nie brauchen (und ich höre von einer derartigen Anwendung das erste Mal).
Abgesehen davon ginge hier für eine Funktion nur begrenzter Verbreitung Arbeitszeit unsererseits drauf, die anderswo besser (= von breiterem Interesse) investiert wäre.
Ehrlich gesagt würde ich auch Marginalien eher so verwenden, wie Leser das aus Sachbüchern gewohnt sind:
Als Ergänzung zum Text innen, ohne dass präzise eine Stelle wie bei einer Fuß- oder Endnote angegeben ist.
Das ist halt üblich und damit auch erwartet. Wenn man entgegen von Erwartungen handelt, verwirrt man bei einer Informationsaufnahme eher - meine Meinung.
Ansonsten, ein Lösungsansatz zum Schluss, könnte man das Ganze mal mit Querverweisen und freien Zählern (X, Y) versuchen. Ich hab’s nicht probiert, könnte mir aber vorstellen, dass da was geht.
Aber ich rate ab und würde normale Marginalien und/oder Fußnoten nutzen.
Da möchte ich ganz vorsichtig Widerspruch einlegen. Numerierte Marginalien sind in hochwertig gestalteten Sachbüchern (Kunst, Design, Architektur etc.) durchaus nicht unüblich – zum einen als Alternative zu Fußnoten, zum anderen für Bildlegenden. Ich selbst habe das bisher bei zwei Büchern versucht; eins davon wurde prompt im Wettbewerb um die schönsten Bücher des Jahres von der Stiftung Buchkunst ausgezeichnet. Prädikat »nicht sinnvoll«?
Ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Guckt euch mal die ersten 17 Jahrgänge von Lettre International an. Da sind Fußnoten (und Literaturverzeichnisse!) in der Marginalspalte beinahe ein Markenzeichen. Und das in Europas renommiertester Kulturzeitschrift… (Leider hat Hans-Werner Holzwarth bei seinem eher halbherzigen Re-Design von 2003 die Marginalspalte zugunsten eines breiteren Satzspiegels geopfert; dem typographischen Erscheinungsbild und der Lesbarkeit ist das nicht sonderlich bekommen.)
Dennoch würde ich Ulli beipflichten: das als eigenes »Feature« ins Programm einzubauen wäre Overkill. Sowas sollte sich – wie bereits vorgeschlagen – unschwer über Querverweise realisieren lassen. So hat es auch Lettre gemacht, das damals komplett in FrameMaker gestaltet wurde – und FrameMaker dürfte von den »klassischen« Textsystemen Papyrus wohl am ähnlichsten sein (oder umgekehrt…).
Dazu müsstest Du aber noch verraten, wie man mit dem Querverweis-Dialog auf einen freien Zähler verweist. Die tauchen leider in keinem der Popup-Menüs auf – es sei denn, man legt die hierzu benötigten Sprungmarken selbst an.
Je nach Dokument kann man aber u.U. zunächst den Tabellen- oder Abbildungszähler oder auch einen Überschriftenzähler verwenden. Diese können im Querverweis-Dialog ausgewählt werden und papyrus legt die Sprungmarken hierfür automatisch an. Falls notwendig, kann man die Art des Zählers zu einem späteren Zeitpunkt problemlos ändern.
Anbei habe ich das Dokument von Usenscriiwer mal entsprechend angepasst und ein Absatzformat für Marginalien eingebaut sowie Querverweise auf die Marginalien angelegt. Bei der Platzierung der Textobjekte mit den Marginalien muss man etwas auf die Position des Objektankers achten – ansonsten kann es leicht passieren, das die Nummerierung eine eigenwillige Reihenfolge annimmt.
Dieses Argument leuchtet mir ja durchaus ein, zumal bei einer kleinen Software-Bude mit einem ehrgeizigen, unkonventionellen Programm wie Papyrus. Unabhängig davon, ob ich letztlich (auf Grund meiner speziellen Anforderungen) für die Anschaffung entscheide, werde ich Papyrus auch weiter schätzen und als preiswerte und in Vielem bessere Alternative zu MS-Word & Co. empfehlen.
Ich selbst vermag den Programmieraufwand nicht einzuschätzen. Ich hatte den Eindruck nach den Neuerungen mit den Schnipseln und den (vor-)konfigurierbaren Grafik>Objekte>Textobjekten nur noch ein mittlerer Zusatzschritt zur indexierten (wahlweise nicht nur am Absatz, sondern am Zeichen (Wortende) zu verankernden Marginalie. Hätte ich Durchblick und Fähigkeit von Programmierern und Entwicklern, hätte ich mir in ConTeXt sicher schon die entsprechenden Makros und Muster-Layouts gebastelt…
Diese Auffassung hat nun auch schon Christian alias othello „ganz vorsichtig Widerspruch“ eingelegt. Gewiss überzeugen seine Beispiele
und sein Hinweis auf „Lettre internatinal“ bis 2003 mehr als mein mitgesandtes fingiertes Kurzbeispiel. Der Anschaulichkeit halber sende ich für diejenigen, die sich für diese Gestaltungsmöglichkeit interessieren, auch noch zwei unkorrigierte Beispiele in einer pdf-Datei aus meinen sprachkundlichen Vorhaben hinzu. „Lyra_s1“ war mit Open Office Writer - mit Hilfe einer Tabellenkonstruktion (ohne Verankerung an dem Bezug im Textkorpus!) -, „Klointrup-V“ mit LyX/LaTeX erstellt. Aber das ist alles sehr unzureichend (O:face_with_spiral_eyes:slight_smile: und/oder zu aufwendig.
Danke, Christian/othello, für die Unterstützung des hochkulturellen editorischen Anliegens! Ich sah mich schon in die Ecke einer Editions-Sekte gestellt…
Danke auf für die zahlreiche Hilfestellung, besonders für das Beispiel mit Erklärung von „glucose“, aber auch für die Tipps von dotpap Gerd und Ulli.
Allet Jute,
Usenscriiwer
P. S.
Det is for mir okee, det Entfernen. Doppelposten mache ich normal ja auch nicht. Allerdings war es nicht zweimal dasselbe, sondern einmal Frage nach Hilfe bzw. „Workaround“, das andere Mal Nutzer-Wunsch zur Weiterentwicklung im Forum „Noch besser machen“. Wollte nur sicherstellen, dass den Vorschlag auch von der Entwicklungsabteilung gelesen wird.
Ich beziehe mich auf den Einsatz von Marginalien auf Seite 1 von Deinen zum Download bereitgestelltem Dokument “Lyras-s&Kloentrup-V.pdf”.
Es ist bekannt - bei einer Marginalie (Randbemerkung) ist es außerordentlich wichtig, dass sie in die gleiche Zeile gesetzt wird, auf die sie sich im Text bezieht. Lässt sich das alles durchgehend und auch fürs Auge ansprechend verstauen, dann ist es gut.
Sobald das Ganze (Randbemerkungen) nach unten wegrutscht (wie auf Seite 1) ist es gar nicht mehr schön - finde ich. Und das ist bei Wortbezug nehmenden Marginalien bestimmt öfters der Fall. Insbesondere dann, wenn 2 - 3 Wörter in der Zeile
(Seite 1 hier ein Beispiel: >> dat‘r den ganzen uutspierigen 8 Auwend in eene hen sau betüntelt 9 un piilik 10 <<)
auftauchen, die man am Rand konsequenterweise kommentieren möchte. Da hat man ein Problem.
Solange der Leser Hypertext-Funktionalität (Querverweise) nutzen kann, geht das ja Mal noch. Es kann hin und her gesprungen werden.
Bei einem gedruckten Dokument wird es nach meinem Empfinden wohl eher anstrengend werden. Hier sollte dann wirklich von Anfang an der Einsatz von Fußnoten oder anderem geprüft und ggf. angewendet werden.
Das gilt für Marginalien, nicht hingegen für numerierte Marginalien. Die sind am oberen Rand des Satzspiegels aufgehängt oder bauen sich von unten her auf. Häufig benutzen sie auch einen kleineren Schriftgrad und Durchschuß als der Brottext und fallen nur auf jeder dritten, vierten, oder fünften Zeile überhaupt mit dem Grundlinienraster zusammen.
Indizierte Marginalien auf derselben Zeile wie der Index wären demgegenüber ziemlich affig…
Im „Typolexikon der westeuropäischen Typographie“ (Hrsg. Wolfgang Beinert) habe ich keine Unterscheidung zwischen nummerierten und nicht-nummerierten Marginalien gefunden.
…
Ich finde, dass eine Marginalie für den Leser so hingezaubert werden sollte, dass dieser sie mit einem Blick dem gerade gelesenen Wort schnell und dabei sicher zuordnen kann. Und es sollte auch noch schön aussehen.
Dabei sind unterschiedliche Vorgehensweisen möglich - in der Tat.
(Mir ist kein Dokument in Erinnerung, welches im oberen Drittel ein fünftes Aufkommen hatte und am unteren Seitenende die dazu passende Marginalie zu finden war. Etwas überspitzt.)
Ach ja, der Beinert. Der Wolferl Beinert. Der Beinert und seine »Typo-Akademie«…Ein guter Witz. Aber Scherz beiseite: »westeuropäische Typographie« – was ist das? Da fallen schon mal als erstes Manutius und die anderen florentinischen Drucker unter den Tisch, ohne die es eine westeuropäische Typographie nicht gäbe. Und was die »hingezauberten« Marginalien betrifft: die waren ursprünglich mit der Hand geschrieben – als Anmerkungen zum Text, für die der Drucker einen extra breiten Rand, eben die Marginalspalte, gelassen hatte. Es ist unglaublich spannend, auf welch unterschiedliche Art die jeweiligen Leser diese Marginalspalte genutzt haben. Man könnte mehrere Doktorarbeiten drüber schreiben – und jeder zeitgenössische Gestalter wird da noch Anregungen drin finden.
Wann Marginalnoten zum ersten Mal aufgetaucht sind, wüßte ich aus dem Stegreif nicht zu sagen. Bei den schweizer Typographen der 50er Jahre sind sie jedenfalls bereits zu finden.
Relativ wichtig gewiss bei unmummerierten Marginal-Erläuterungen, bei nummerierten Marginalien vorzugsweise noch für die erste, die zweite u. ggf. dritte Marginalie für entsprechende Begriffe in der gleichen Zeile können dann, ohne dass es für den Leser schwierig wird, vertikal auf die erste folgen - die einfachen Zahlen (sie werden auf einer Seite in der Regel nicht viel mehr als 10 sein) lassen sich so immer noch rasch mit dem Auge finden.
Das Problem in dem Beispiel ist, dass ich versucht habe, die Randnoten mit Hilfe einer Tabelle oder eines Textfeldes in O:face_with_spiral_eyes:-Writer oder Indesigne CS3 (ich weiß es nicht mehr sicher, da ich die Quelldatei des pdf-files nicht mehr finde) zu konstruieren. Das ist mehr als unzulänglich. Sobald z. B. der indexierte Begriff im „Brottext“ (habe ich grad von othello gelernt, danke!) etwa wegen vorheriger Einfügung/Entfernung eines Absatzes verrutscht, musst du drangehen, mit Lehrzeilen etc. die Marginalien wieder in etwa auf die Höhe des indizierten Begriffs zu bekommen, extrem lästig!
Dieses Problem besteht in der Konstruktion mit Marginal-Textfeldern in Papyrus jetzt schon so nicht (wenngleich dies noch ziemlich umständlich ist), dafür gibt es das vom Berliner „glucose“ in seiner Anleitung erwähnte Problem der Reihenfolge der Nummerierung (konkret: bei der Zuordnung von mehr als einer nummerierten Marginalie zu einem Brottext-Absatz ist die Reihenfolge der Nummern kaum mehr kontrollierbar, die vierte Marginal-Anmerkung bekommt z. B. die Nummer 3, die vorhergehende die 4 etc.)
**Dieses Problem ließe sich von den Papyrus-Schöpfern dadurch aus der Welt schaffen, dass die einfügten Textfelder nicht am Absatz, sondern - jedenfalls wahlweise - am erläuterten Zeichen (engl. character, also Wortende, Indexzahl) verankert werden könnten.
==> Anregung zur Weiterentwicklung, die ich jetzt nicht wieder im Forum „Noch besser machen“ doppelposte, Chef! ;)**
Das ist m. E. eine verdrehte Problemsicht, lieber Gerd. Hypertext-Funktionalität ist zwar grundsätzlich eine Errungenschaft, aber im Fall von Anmerkungen, die für das Verständnis eines Brottextes essentiell sind, eher ein Notbehelf, um das, was im Drucksatz viel lese- und verständnisfreundlicher ist - nämlich Fußnoten und Randnoten - für die nur ein Augensprung notwendig ist, für Webseiten zu simulieren. Bei dem, was heute an Webseiten-Gestaltung möglich ist, würde ich einen vergleichbaren Text wie meine westfälisch-sprachigen Lyra- und Klöntrup-Texte auf auf dem Bildschirm lieber per Augensprung zu Seite (auf die Marginalie) finden und wieder (mit den Augen) zurückspringen als per Hyperlink-Klickerei! (Gegen eine zusätzliche Austattung mit Hyperlink habe ich aber nichts.)
Es ist nach meiner Erfahrung und der Vorliebe aller andern lesenden Menschen, die ich dazu befragt habe, genau umgekehrt (immer unter der Bedingung, dass die Anmerkungen zum Verständnis des Textes wesentlich sind): Fußnoten auf derselben Druckseite sind zwar schon weitaus angenehmer als Endnoten (bei denen elendig hin und her geblättert werden muss), aber Randnoten sind noch bequemer als Fußnoten, weil es leichter ist, auf der gleichen Höhe mit den Augen zu springen als jeweils in den Fußnoten-Bereich und zurück.
Im Original meiner Beispieltexte (in F. W. Lyra, Plattdeutsche Briefe …, von 1844) sind bzw. waren die (meist kurzen) Übersetzungen/Erläuterungen als Fußnoten gesetzt.
Daher wiederholt Lyra das zu erklärende Wort zu Beginn der Fußnote.
Das ließe sich z. B. in der Regel bei indizierten Randnoten einsparen. Denn die Zuordnung von Anmerkung und erklärter Wendung geht dann leicht erkennbar über die Nummerierung ( und die annähernd gleiche Zeilenhöhe, was auch wiederholtes Springen zwischen Brottext und Randnote, etwa zur Einprägung der Bedeutung, erlaubt). Über das Auf-Suchen der Fußnote hingegen hat der Leser häufig schon wieder den fraglichen Begriff im Brottext vergessen und muss anschließend wieder die Stelle im Brottext suchen (den indizierten Begriff), um den Zusammenhang zu haben bzw. den Satz zu Ende zu lesen…
So kategorisch sollte man das auch wieder nicht sehen, Christian. Zumindest wenn es dabei um Worterklärungen geht, dient die Indizierung ja auch der Zuordnung der erklärenden Randnote zum erklärten Wort/Wendung und spart deren sonst nötige Wiederholung. Aber das sehe ich auch so:
In jedem Fall geht es nur um relativ kurze, i. d. Regel ein- oder zweizeilige Marginalien. Längere Anmerkungen sollten weiterhin als Fußnoten (oder auch Endnoten) möglich sein - vgl. in meiner Beispiel-pdf bei den Klöntrup-Versen S. 1 unten die Ausführung zur biblischen Legende von Bileams Esel (leider technisch-editorisch unzureichend, weil sie auf S. 2 oben zuende geht).
Trotz der hilfsweisen Indexierung, Nummerierung der Marginal-Textfelder in Papyrus bleibt es leider mit so viel Aufwand verbunden, dass es bei der Rolle, die nummerierte Randnoten in den von mir vorgesehenen Texten spielen sollen, entmutigend bzw. hinderlich ist. Insofern kann ich nachvollziehen, dass Ulli R.O.M. Ramps anfänglich davon abriet.
Eine autorenfreundlichen Implementierung von nummerierten Randnoten, wenn sie doch mal kommen könnte, sollte im Endergebnis für den Papyrus-Nutzer etwa so gehen:
oder aufbauend auf der schon gegebenen Textfeld-Einfügung:
Grafik > Objekte > Textobjekt > Marginalie >am Zeichen >nummeriert
Das müsste dann jeweils an der Cursurposition eine hochgestellte (fortlaufende) Nummer (als Hyperlink oder nicht wär mir egal) einsetzen, die dann automatisch auch als Indexzahl in dem aufzumachenden Textfeld am Rande erscheint, in welches der Marginalien-Text eingegeben wird.
Nunja, das wär ein Traum. Zugegeben, der Bedarf ist minderheitlich, der Programmieraufwand groß und die Folgefragen wie unterschiedliche Indexierung von Randnoten und Fuß-/Endnoten müssen dann auch noch gelöst/entschieden werden…
Andererseits:
Wie klein der Prozentzahl der Autoren mit diesem Bedarf bei den heutigen Papyrus-Anwendern auch sein mag, man muss den Anteil an allen Autoren (nicht nur von heutigen Papyrus-Anwendern) sehen. Falls nun eine der GUI-/Wysiwyg-Textverarbeitungen das mal implementieren würde: hätte diese dann nicht vermutlich bald (durch den Lauffeuer-Effekt) eine erhebliche Zahl zusätzlicher Anwender/Abnehmer, die sich darüber ärgern, dass ihre Word-Anwendung es nicht kann? Ganz abgesehen, dass die dann veröffentlichten Texte mit Randnoten und die technisch-bequeme Möglichkeit dazu auch weitere Nutzanwender produzieren könnte… -
Ich kam ja nur darauf, den Bedarf im Papyrus-Forum anzumelden, weil das Programm ohnehin auch auf spezielle Anwendungen (große Texte und Bücher, auch mit wissenschaftlichem Anspruch) zugeschnitten ist.
Jutjehn,
Usenscriiwer
P. S. Die „Software-Bude“ war auch wirklich nicht verunglimpfent gemeint, sondern freundschaftlich.
Einverstanden. Statt »Weltanschauung« lieber was Konstruktives: Ich glaube, daß sich Dein Problem auch mit Bordmitteln von Papyrus relativ unaufwendig lösen läßt. Das beigefügte Beispiel zeigt besser als viele Worte wie’s gehen könnte. Kurz zur Erläuterung:
Du plazierst auf jeder Seite neben dem Fließtext ein Textobjekt, das genau eine Zeile höher ist als der Satzspiegel (um eine Zeile oben aus dem Satzspiegel rausragt); dieses Textobjekt kannst Du als Standardvorgabe festlegen
der »herausragenden« Zeile weist Du das Absatzformat »start–#« zu – schon erscheint wie von Geisterhand der Text »Numerierungs-Neustart« in gespenstisch blaugrüner Farbe (die Formatvorlage beginnt auf der ersten Hierarchieebene eine neue Numerierungsfolge für die zweite Hierarchieebene…)
danach betätigst Du solange den Zeilenschalter, bis Du zur ersten Zeile kommst, der Du eine Marginalnote gönnen willst. Weise dem entsprechenden Absatz – in der Marginalspalte, wohlgemerkt – das Absatzformat »Marginalnote« zu: schon erscheint die Randnotennummer; Du kannst Dein Wort aus dem Text rüberkopieren und die Erläuterung dazu schreiben. Das kannst Du wiederholen bis ans Ende der Seite, des Kapitels oder des Buches
zu guter Letzt gehst Du jetzt wieder in Deinen Haupttext, setzt den Cursor hinter das erste zu erläuternde Wort, drückst Cmd-6 (unter Windows vermutlich Ctrl-6 – um das einzufügende Zeichen hochzustellen), rufst den Querverweis-Dialog auf und klickst auf den entsprechenden Eintrag, der dort schon auf Dich wartet (Querverweis auf Überschrift], Ergebnis [Nummerierung])
Ach ja: bevor Du das Ganze dann druckst, solltest Du den Cursor noch in eine der »Numerierungs-Neustart«-Zeilen setzen, im zugehörigen Absatzvorlagenformular auf »Markieren« klicken und als Textfarbe Weiß wählen…
Eigentlich verhältnismäßig elegant, finde ich; noch eleganter ginge es, wenn man auf der Stammseite von vornherein zwei (oder mehrere) Textflußketten vorgeben könnte, wie etwa bei FrameMaker – dann könnte man es sich sparen, auf jeder Seite ein Textobjekt anzulegen. Noch ein paar Hinweise: ich vermute, Du tust gut daran, erst mal den Haupttext weitgehend fertig zu setzen, bevor Du dich an die Marginalnoten machst; solltest Du schon zwischendrin Marginalnoten verfassen, dann am besten in Form von Notizzetteln, die Du danach in die Marginalspalte kopieren kannst. Möglicherweise wär’s auch ratsam, hinter die zu erläuternden Worte einen hochgestellten Asterisk als Platzhalter zu setzen, damit sich beim Einfügen der eigentlichen Querverweise der Zeilenumbruch nicht ändert.
Das alles ist natürlich eine Lösung im Rohzustand, ohne Rücksicht auf typographische oder sonstige Feinheiten. Die Cracks hier im Forum können wahrscheinlich auch technisch-funktionell noch einiges beisteuern; mir fehlt letztlich dann doch die Vertrautheit mit dem Programm, da ich Papyrus bislang selbst nicht nutze.
Würde mich aber freuen, wenn Du mit diesen Anregungen ein bißchen was anfangen könntest.
versuch mal probehalber, einem der Absätze in der Marginalspalte – z.B. zwischen der ersten und der zweiten Marginalnote auf der zweiten Seite – das Format »Marginalnote« zuzuweisen. Du wirst sehen, daß die beiden folgenden Noten sofort die Nummern 3 und 4 statt 2 und 3 annehmen – und daß sich auch die Wortindexe im Haupttext entsprechend ändern. Und genau darum ging’s doch, oder?
@ Linguist:
Ich weiß – es heißt Indices und nicht Indexe. Steht in jedem Lexika geschrieben…
