Einem wirklich guten Dialog kann man sogar ansehen, welche Figur gerade welchen Text spricht, auch wenn dies nicht durch »…, sagte Thomas.« und »…, sagte Petra.« gekennzeichnet ist. - Andreas Eschbach
Zitat dass mich eigentlich motiviert hat meine Dialoge auch so klingen zu lassen. Zitiert um euch zu zeigen dass ich mich mit dem “Einführung in Papyrus Autor” Dokument auseinandergesetzt habe und wirklich nirgends Rat finde
Meine Frage wären Folgende:
Wie geht man das eigentlich ein dass meine Dialoge auch vom Format her dem Leser in die Augen stechen?
Wie benutze ich in Papyrus auch andere Anführungszeichen? Wenn ich im Fall bin wo der Ich-Erzähler ein berühmtes Werk erwähnt (Beispiel: Ich bin gerade mit dem Buch “Romea und Julia” von Shakespeare fertig geworden) oder selbst etwas ironisch schildert (Beispiel: Da saß ich nun und sie war selbstverständlich so “schön” wie ich sie mir vorgestellt hatte.). => Den 2. Fall kann jeder gute Autor zwar Problemlos ohne Anführungszeichen ausdrücken aber ich mach’s gern so (Oder kann mir das Jemand von euch ausreden?)
Anführungszeichen führen etwas an, nämlich eine wörtliche Rede. Punkt. Das ist ihr einziger Zweck.
Wenn du mit deinen Anführungszeichen bei „schön", die hier syntaktisch vollkommen falsch sind, etwas Bestimmtes sagen oder andeuten möchtest, warum sagst du es dann nicht einfach?
Andreas Eschbach hat uneingeschränkt recht. Wie man einen Dialog ohne dauernde Inquits (das sind diese ‚sagte er’) schreibt, ist alte Schule. Das kannst du beispielsweise wunderbar bei Karl May nachlesen. Karl konnte seine Figuren tatsächlich seitenlang reden lassen, ohne auch nur ein einziges Inquit.
Meiner Meinung nach gar nicht. Dialoge kann man vom Inhalt her, also mit Worten, ins Gehirn stechen lassen. Alles andere ist ein Stich ins Leere.
Sorry, das musste mal gesagt werden. Ist aber wie nur meine Meinung.
Ich werde deinen Rat beherzigen Geronimo. Was die Formatierung angeht, würde mich das halt aus dem Grund brennend interessieren weil mir aufgefallen ist dass viele Icons dafür zur Verfügung stehen aber ich sie nicht anständig gebrauchen kann
“Ich bin gerade mit dem Buch ‘Romeo und Julia’ von Shakespeare fertiggeworden”, erzählte er.
Ich probier’s mal mit dem Ausreden:
*] Es sieht amateurhaft aus. ] Nach Schulaufsatz.] Es markiert die Stelle, an der ein Verlagslektor das Manuskript weglegt. Auf den abzulehnenden Haufen, versteht sich.
Zu dem was Geronimo bez. der Anführungszeichen geschrieben hat, muss nichts ergänzt werden. Aber, zu seinem Tip ‘warum sagst du es dann nicht einfach?’ möchte ich dir einen Vorschlag schreiben:
Statt: Da saß ich nun und sie war selbstverständlich so „schön" wie ich sie mir vorgestellt hatte.
vielleicht so etwas: Da saß ich nun und bestaunte ihre Schönheit. Genauso hatte ich sie mir in meinen Träumen vorgestellt.
Klingt vielleicht etwas geschwollen, aber damit drückst du sehr deutlich aus, wie schön du sie empfindest. Besser als dies die (unerlaubten) Anführungszeichen bewirken.
Gute Dialoge schreiben ist bekanntlich schwer. Aus meiner Sicht werden Dialoge häufig unecht dargestellt. Entweder werden möglichst viele kräftige Worte verwendet um damit eben ins Auge zu stechen, oder die wörtliche Rede wird in einer, ich nenne es mal, vorschriftsmässigen Duden-Satzstellung hinzelebriert.
Beides ist Augenwischerei. Kaum jemand spricht wirklich so.
Vorschlag: Hör mal aufmerksam zu, wenn sich zwei über ein Thema unterhalten (nicht Smalltalken). Merke dir einige Sätze und schreibe sie dir dann genau in den Worten wie du sie gehört hast auf. Nun lese sie und versuche, dir dabei nichts von dem was du beim zuhören gesehen hast, vorzustellen. Du wirst merken, dass der wörtliche Text allein meistens wenig ins Auge sticht. Nun ergänze die Dialogtexte durch beschreibende Sätze über das Verhalten der Personen beim Gespräch. Jetzt sollte Leben hineinkommen, das damit beim Leser den gewünschten Eindruck entstehen lässt oder wie du es nennst, ins Auge sticht.
Ok, das ist meine Sicht auf das Dialog schreiben. Nicht einfach. Ich übe auch immer wieder.
Vielleicht hilft dir aber meine Sicht auch noch ein Stückchen weiter.
allem vorher Gesagten kann ich mich gut anschließen, aber mir fehlt noch ein ganz wichtiger Aspekt - die Ironie. Die Anführungszeichen werden ja gelegentlich in umgekehrten Sinnen oder als Gesten mit zwei Doppelfingern hoch harkend benutzt, um zu sagen, dass man eigentlich etwas Anderes meint.
Wenn ich als Leser diesen Satz deute, so sieht die Angeschmachtete ziemlich wenig schön aus, was kein Kompliment ist. Oder sie ist gerade so sommerprossigpickligzahnlückig, wie sie in meiner Vorstellung war. Jedenfalls war sie gar nicht schön. Das vermittelt der Satz.
Sollte er das? Wenn ja, könnte man über die Anführungsstriche noch mal diskutieren.
Nein, Anführungsstriche sicher nicht. Wenn es wirklich nicht anders möglich wäre, dann die einfachen Hochkommata verwenden.
Der Leser wird es danken.
Aber auch hier gilt wieder: Wenn der Leser das geschriebene in einer gewünschten Form verstehen soll, dann muss eben mit ein, zwei zusätzlichen Sätzen die Ironie/Freude/usw. verdeutlicht werden. Es sei denn, es handle sich um ein Lyrik-Sätzchen, mit dem man alles offen lässt für die freie Interpretation des Lesers.
Ironie ist für manche Leute im täglichen Leben schon nicht immer leicht zu erkennen. Sei es, weil sie nicht ausreichend dargelegt wurde, oder weil der Empfänger ein Aufnahmedefizit hat.
Anführungszeichen dafür zu verwenden ist jedenfalls syntaktisch falsch, weil es die einzige Aufgabe der Anführungszeichen ist, wörtliche Rede anzuführen. Das reicht als Begründung vollkommen aus. Es tut dabei nichts zur Sache, das Anführungszeichen in Zeitungen oder wo auch immer oftmals falsch gesetzt werden. Auch wenn Journalisten es manchmal so machen, dadurch wird es nicht richtig.
Wenn du noch mehr Begründungen brauchst, dann vielleicht diese:
Als Leser eines Romans will ich abtauchen in eine andere Welt. Der Autor erschafft diese Welt mit dem ersten Satz, quasi dem Big Bang, dem Urknall. Beim Lesen darf der Autor vielleicht mein Unterbewusstsein kitzeln, aber er muss mich leiten, von Seite zu Seite muss er mich zwingen umzublättern. Auf keinen Fall will ich beim Lesen eines Romans nachdenken müssen, also beim Abschalten unterbrochen werden.
Die menschliche Sprache verfügt über einen Wortschatz von 300.000 - bis 500.000 Wörtern. Das ist das Material und das Werkzeug des Autors. Ein normaler Roman hat ca. 100.000 Wörter. Wo ist das Problem? Warum Ironie mit Anführungszeichen darstellen, wenn du doch als Autor ein solch gigantisches Potenzial zur Verfügung hast?
Um es mit den BeeGees zu sagen: Wörter sind alles, was du als Autor hast. Wenn ein Autor meint, seine Figur ironisch sein lassen zu müssen, dann sollte er das mit Worten tun. Dasselbe gilt für Traurigkeit, Wut, Kaltschnäuzigkeit, Fröhlichkeit, …
Wenn ein Autor Icons anstelle der Anführungszeichen verwenden will, von mir aus. Es gibt ja keine Autorenpolizei, die den Autor deswegen verhaften würde. Außerdem, ich kenne mich auf diesem Gebiet allerdings nicht so gut aus, gibt es ja auch Comics. Vielleicht will ja der Autor ein Comicheft schreiben?
Nur, wenn jemand einen Roman schreiben möchte, dann sollte er die Leser nicht zum Nachdenken zwingen. Er sollte ihn dabei unterstützen, den Roman zu genießen, in eine andere Welt einzutauchen, um dort zusammen mit dem Protagonisten Abenteuer zu erleben, die er im täglichen Leben nicht erlebt.
Was einem als Autor zur sparsamen Verfügung steht, das ist die Kursivschrift. Aber nur ganz sparsam, wenn es unbedingt sein muss.
Beispiel: Franz stoppte plötzlich. Er hatte die Zeit vergessen. …
Wenn mit die Zeit hier die Zeitung gemeint ist, dann kann das zu Verwechslungen führen, die der Leser (zumindest in diesem kurzen Beispiel) nicht ohne Weiteres erkennen kann, was damit gemeint ist. Dann kann eine Kursivsetzung helfen.
Ansonsten sind Wörter der Schlüssel zur Erzählung, nicht Formatierungen. Wem Wörter nicht ausreichen, dem sei gesagt: Wörter können töten, menschliches Verhalten revolutionieren, Menschen verbinden, …
Beispiele:
„Ich habe einen Traum." ==> Martin-Luther-King
Gott möge uns helfen.
„Ja, ich will."
Oder wie viel mehr sagt ein passendes Amen als ein unpassendes Basta eines armseligen Politikers, der mit seinen Worten nicht weiter weiß und sogar eine fremde Sprache dafür benutzt.
Also liebe Autoren, benutzt Wörter, keine Formatierungen. Wie immer, nur meine Meinung.
Das ist in der Theorie alles richtig und in der Alltagspraxis sieht es wieder ganz anders aus, wie Du richtig sagst. Aber das prägt eben den Umgang mit diesen Zeichen.
Zum Roman-Schreiben (was ja keineswegs die einzige Anwendung und Schreiblust unseres Programms ist!) und dem Nachdenken:
Richitg, was Du vom Eintauchen sagst, aber da darf ja auch nachgedacht und kombiniert werden (Krimi). Lesen scheint mir ein ziemlich vielschichtiges Tun, das ich als Kind sicher anders erlebt habe als heute und mit Karl May anders als mit Ecco (wo ich doch tatsächlich Latein-Texte übersetzen musste oder nachsehen, weil ich es nicht mehr schaffte .)
Ist schon richtig, wir nehmen sie nur noch zur wörtlichen Rede , „versprochen!“ Und für die gedachte, ‚innere Rede‘ Kursiv. Das muss ich doch noch sagen.
@McVail: Entschuldige, aber ‘der innere Monolog’ in Kursiv! Aber nicht doch! Auch das ist eine Unsitte die in den Büchern nicht Üblich ist. Man vermittelt durch einleitenden Text, vorzugsweise in einem neuen Absatz, dem Leser, dass er jetzt unmittelbar die Gedanken liest (häufig im Präsens, eigentlich gleich wie die gesprochene Rede, nur ohne besondere Textauszeichnung). Wenn der Innere Monolog fertig ist, geht es dann in einem neuen Absatz in der jeweiligen Zeitform (meist Präteritum), weiter.
Normalerweise wird einzig bei der Wiedergabe eines Brieftextes, dieser in Kursiv gesetzt oder wie schon @Geronimo geschrieben hat, in Ausnahmefällen eine Sachbezeichung eindeutig gemacht werden muss.
da Eure Antwort auf sich warten läßt, habe ich mir doch mal gerade den Duden gegriffen. Meiner ist 25. Aufl. von 2011 und widmet sich am Anfang mit K1 bis K169 dem Thema „Rechtschreibung und Zeichensatz“.
Unter Anführungszeichen:
K7 „Bei wörtlicher Rede“ - ist unzweifelhaft, brauche ich nichts zu zu sagen.
K8 „Zur Hervorhebung“:
Wörter und Wortgruppen, über die man eine Aussage machen will;
2. ironische Hervorhebungen;
zitierte Überschriften, Werktitel.
K12 „Halbe Anführungszeichen“: Eine Anführung innerhalb einer Anführung wird durch halbe Anführungszeichen gekennzeichnet. (Anm. d. Verf.: Sonst zum Thema „Hochkommata“ nichts, insbesondere keine weiteren Anwendungen.)
Für weitere Regeln würde ich gern irgendeine verbindliche Quelle (und sei’s eine Enzyklika) kennen lernen, die dann auch mir Klarheit gibt. Bis dahin bleibt da vieles für mich Geschmackssache, „unverbindliche“ Konvention. Was nicht heißen soll, dass alles geht! Der Duden steckt da ja einen Rahmen.
Zum Thema „innere Rede“ habe ich jetzt noch nichts gefunden, erinnere mich aber gut an einen Beitrag von Andreas E. zu diesem Thema hier im Forum, der genau die Kursiv-Form als eine sinnvolle Möglichkeit angab. Dies eben war mir nämlich Anlass, in meinem Text diesen Weg auch zu beschreiten. Wen dieser alte Thread noch interssiert - interessant zu lesen! War halt alles schon mal da.
Was die „Literatur“ dazu sagt, weiß ich noch nicht - vermute aber auch hier einen Raum individueller Wege zur Lösung. Man wird doch wohl eigene Wege gehen dürfen in der Schreibkunst!
Fand ich gestern Abend, da mir eure Diskussion hinsichtlich der Anführungszeichen zu denken gab. Anhand der Informationen auf der verlinkten Seite, lernte ich dann auch mal eben schnell, das es auch für die wörtliche Rede, Kommataregeln gibt. Wusste ich noch nicht einmal
Nur gut das ich kein professioneller Autor bin.
Und macht sich flugs daran, das bisher Geschriebene dahingehend zu sichten und zu korrigieren …
Und freut sich über ein Hobby, bei dem man noch was lernen kann
Teils steht so etwas den amtlichen Rechtschreibexemplaren, teils nirgends, was aber nichts heißt.
Wenn jemand ein Bild malt, dann hat er alle Freiheiten dazu, die er sich nehmen möchte. Er kann auch mit einem Stift Flugzeug an ein Malobjekt schreiben, damit der Betrachter weiß, was mit seinem Gekritzel gemeint sein soll. Nichts davon ist verboten. Nur wenn die Erkennung des Objektes so wichtig ist, dass der Maler es explizit dabei schreiben muss, weil seine malerischen Fähigkeiten womöglich nicht ausreichend sind, warum malt er dann?
Ich will damit sagen, dass es die Regeln der Kunst sind, die etwas gebieten, die aber nichts verbieten.
Wenn ein Autor mit Wörtern ein Kunstobjekt Roman kreieren will, dann gebieten es eben die Regeln der Kunst, sich so und so zu verhalten. Wenn es die Fähigkeiten des Autors nicht vermögen mit Worten darzulegen, wer gerade denkt und/oder von wo bis wo es sich um Gedanken handelt, dann ist es natürlich ihm überlassen, diese Passagen kursiv zu setzen. Er erwartet offensichtlich vom Leser seine intensive Mithilfe dabei, dass er die mangelnden Fähigkeiten des Autors durch die Hineininterpretation des vom Autor gewollten, vornimmt.
Wenn jemand „schön" in Anführungszeichen setzen will, dann darf er dies machen. Die Regeln der Kunst verbieten es nicht. Der Duden mag es evtl. sogar explizit erlauben, ich weiß es nicht. Nur die Regeln der Kunst gebieten es einem Autor, es nicht zu tun. Weil:
Was um alles in der Welt soll der Leser denn mit „schön" anfangen?
Der Autor will mir sagen, da ist jemand besonders schön.
Der Autor hat das „schön" ironisch gemeint.
Der Autor bezieht sich evtl. auf die Figur, die 3 Sätze vorher etwas über schön geredet hat.
…
Ich frage alle die, die meinen mit besonderen Hervorhebungen/Formatierungen arbeiten zu müssen. Woher zum Geier soll der Leser wissen, was der Autor damit sagen will? Wenn der Autor etwas sagen will, warum sagt er es dann nicht? Beherrscht er sein Metier nicht? Kann er mit Worten nicht umgehen? Warum schreibt er dann?
Ich will ein mit der Kursivsetzung einhergehendes Dilemma, gerade auch für Gedanken, gerne noch etwas vertiefen.
Ich fange dabei auch gleich einmal an, mich unbeliebt zu machen, am besten gleich mit dem Anfang, der Aussage von AndreasE:
Das ist hier evtl. nur ein missglücktes Beispiel von Andreas, vorschnell zu Papier gebracht, aber es zeigt ein Kernproblem auf, nämlich: Ausnahmslos jede im Roman getätigte Aussage ist eine Aussage des Erzählers. Niemand anderes spricht/berichtet hier. (Ich beschränke mich einmal auf die auktoriale Erzählperspektive mit der üblichen Wiedergabe in der 3. Person.)
Der Erzähler kann seine Geschichte im normalen Erzählfluss nur im Präteritum erzählen. Er kann die Gedanken also nur im Präteritum der 3. Person erzählen. Also müsste es heißen: Er sollte nicht so viel trinken. Das war das fünfte Bier heute Abend. Das reichte eigentlich.
Wenn klar ist, wer mit Er öffnete die Bierflasche gemeint ist, dann ist auch klar, wer darauf folgend denkt: Ich sollte nicht so viel trinken. Warum also überhaupt die Kursivsetzung in Betracht ziehen? Sollte es nicht klar sein, kann man mit Worten nachhelfen.
Aber stillschweigend geduldet ist auch der folgende Verstoß zum Tempus der Erzählung. Der Erzähler berichtet die Gedanken in der 1. Person Präsens:
Bringen die mich jetzt ins Gefängnis, dachte er. Ich glaube, ich habe nicht mehr viel Zeit über einen Fluchtweg nachzudenken. Wie sollte er die beiden Wachen außer Gefecht setzen? Er musste handeln, sofort.
Wenn man den Leser intensiver am Geschehen teilhaben lassen will, dann verwendet man die 1. Person im Präsens, was normalerweise nur der wörtlichen Rede vorbehalten ist. Je mehr Sätze man sich jedoch vom 1. Gedanken im Präsens entfernt, desto problematischer wird es, das Präsens beizubehalten, weshalb man das Präsens für die Gedanken üblicherweise nur 1-3 Sätze lang beibehält. Danach wechselt man wieder in die normale Erzählform.
**Aber: Jetzt diese Gedanken, die ja mit der erlebten Rede fortgesetzt werden, kursiv zu setzen und den Leser explizit auf diesen syntaktischen Fehler hinzuweisen, bitte nicht.
**
Also noch einmal, wer mit Wörtern ein Kunstwerk erschaffen will, der tut gut daran, Worte anstelle von Formatierung zu verwenden. Wer jedoch meint, dem Leser mit Formatierungen oder Fußnoten mitteilen zu müssen, was er gemeint hat, dem sei gesagt, es ist nicht verboten.
Ich bin nicht der Duden, deshalb wie immer hier nur meine Meinung.
Das sind doch keine „weiteren Regeln“. Brockhaus ist gut, habe auch so ein Schätzchen hier. Zitierfähig ist schließlich alles, Du meinst wahrscheinlich „eine Autorität“. Jou, auch das, aber der aktuelle Duden hält da mit. Andererseits ist ja in dem Zitat aus dem Brockhaus nichts Strittiges gesagt.
@AndreasB nachdem ich das „ö“ eingefügt hatte, lief dann auch die Seite. Ich habe sie jetzt noch nicht studiert, aber auch hier geht es um die wörtliche Rede. Da ist doch alles klar. Und darin Satzzeichen? Klar! Kommata immer, und alles Weitere.
Also was sollten weitere Regeln sein? Und was ist strittig?
Nach meinen Recherchen scheint mir dies: „Anführungszeichen bei „schön“, die hier syntaktisch vollkommen falsch sind" so nicht haltbar.
Dass der Satz „Da saß ich nun und sie war selbstverständlich so „schön“ wie ich sie mir vorgestellt hatte." nicht begeistert, ist unstrittig. Dazu hat Andreas E. einiges gesagt. Dem wäre sicher noch mehr hinzuzufügen, wenn man wüßte, was der Autor eigentlich damit sagen wollte. Das sagt der Satz nämlich nicht eindeutig ausl, und das ist sein größter Mangel.
Zur Frage der Ironie ist „Nein, Anführungsstriche sicher nicht. Wenn es wirklich nicht anders möglich wäre, dann die einfachen Hochkommata verwenden.“ wohl auch kein treffender Tipp. Der Duden sagt „Ja!“. (Hervorhebung, icht Zitat, Anm. d. Verf.)
Dann war da noch die Sache mit der „inneren Rede“, den Gedanken: „@McVail: Entschuldige, aber ‚der innere Monolog‘ in Kursiv! Aber nicht doch! Auch das ist eine Unsitte die in den Büchern nicht Üblich ist.“ Das sehen andere anders, dazu hatte ich eine geschätzte Quelle angegeben. Eine auch nur offiziöse Regel hab ich dazu noch nicht gefunden, werde aber mal weiter suchen, das interessiert mich!
Zuatz: Sehe gerade, dass Geronimo zwischenzeitlich was Längeres gepostet hat, was ich erst mal überflogen habe. Wo stehen
Ich will sie lesen, ich will sie lernen, ja beherrschen!
(die Link-Funktion scheint den Umlaut rauszuschmeissen.
Im Übrigen: Streng nach Duden hat natürlich @McVail recht. Da gibt es kein Hochkomma, nur doppelte und einfache Anführungszeichen (einmal tief, einmal hochgesetzt) und den Apostrof der als Auslassungszeichen verwendet wird. So weit so gut.
Das liegt aber mit den Gepflogenheiten in der Bücherwelt nicht in allem überein. Ich orientiere mich aus der Darstellung aus hunderten von Büchern, die ich kenne, und nehme mir das was dort üblich zu sein scheint. Und dort ist zum Beispiel Kursiv-Setzung von innerem Monolog und Gedankengang eben kaum üblich.
interessant ist ja auch, wenn eine offene Frage nicht aufgeworfen, geschweige denn beantwortet wird. So Wikipedia »Innerer Dialog« zur hier anstehenden Frage der Schriftbildgestaltung.
Weiteres Suchen führt aber doch zum Erfolg. So zu lesen in Wikipedia „kursiv“:
Wie oben bei Geronimo verfälscht unsere Zitat-Funktion hier die Originaltexte, da sie immer in Kursiv dargestellt werden. Bei meinem Zitat hier ist nur der letzte Satzt kursiv.
Ich warte weiter auf die Enzyklika.
@dotpap Schade, gib mal bitte ein Beispiel. (Oder versuch’s nicht, es geht um die Definition, das Qualitäts- und Sprachlevel. Letzte Tage war in den Nachrichten und Printmedien eine Aussage über die EU auch nur sehr bedingt „zitierfähig“.)
Wikipedia ist gut, aber auch keine Norm. Aber bleib bei deinen Überzeugugen und verwende die Anführungszeichen und Kursivschrift, wie es für dich richtig erscheint.
Spätestens beim Verlagslektor wird vermutlich das Thema dann wieder aufkommen. (kein Zitat, sondern Erfahrung von manchen schreibenden Kollegen)
.)
(Oder versuch’s nicht, es geht um die Definition, das Qualitäts- und Sprachlevel. Letzte Tage war in den Nachrichten und Printmedien eine Aussage über die EU auch nur sehr bedingt „zitierfähig“.)