Ich denke, man kann nicht „Nichtexistenz“ beweisen, aber man kann „Existenz“ versuchen zu widerlegen.
Der Ansatz kann dann nur sein, die „Beweise“ oder „Theorien“ für die Existenz zu widerlegen. Wenn mir jemand ein Video von einem UFO zeigt, dann kann ich ihm nicht beweisen, dass es keine UFOs gibt, aber ich kann vermutlich beweisen, dass dieses konkrete Video gefälscht ist oder etwas ganz anderes zeigt als ein UFO.
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Das Thema erinnert mich an etwas: im 18. Jahrhundert hat doch Kaiserin Maria Theresia sogar ihren Leibarzt van Swieten (in Stokers Dracula-Roman wurde van Helsing daraus) ausgeschickt, im Volk mit dem Glauben an Vampire aufzuräumen, sein Büchlein ist heute unter dem Namen „Vampyrismus“ noch erhältlich …
… so, und jetzt muss ich Abendessen vorbereiten, die Heinzelmännchen haben Montags frei.
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Was Du da brauchst, wenn Du da wissenschaftliche Argumentationshilfen willst, ist alles rund um Erkenntnistheorie, Occam’s Razor (Sparsamkeitsprinzip), Karl Popper etc.
In Kurzform: Man kann eine Nichtexistenz nicht beweisen. Aber das auch in logischer Betrachtung nicht zu tun und unbelegbare Dinge zu behaupten, führt letztlich zum Zusammenbruch jeder Logik und der Möglichkeit, überhaupt Erkenntnisse über was-auch-immer anzusammeln und auch zu nutzen.
Sprich, ein bisschen spielt das in den gesunden Menschenverstand hinein.
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Die Existenz von Fabelwesen, wie etwa Heinzelmännchen, die laut Wikipedia Kölner Hausgeister waren, wird wohl immer indirekt vorgenommen worden sein – die Wohnung hat jemand aufgeräumt, müssen wohl die Heinzelmännchen gewesen sein.
Will man beweisen, dass es in diesem Haus keine Heinzelmännchen gibt, muss man diesen Hausgeistern eine Falle stellen. Was weiß ich, ein Glas Bier hinstellen oder so. Dann sich auf die Lauer legen. Wenn der Opa dann schlafwandelnd zum Bierkrug gelangt und diesen leer trinkt, hat man den Beweis für die Nichtexistenz dieser Fabelwesen!
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Du hättest nur den Beweis das es diesmal der Opa war und nicht das es keine Heinzelmännchen gibt.
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Für solche „Sichtungen“ zählt immer der individuelle Beweis, siehe Ufos. Heinzelmännchen sind dagegen nie fotografiert worden, es gab nie ein „Close Encounters of the 3rd Heinzelmännchen Kind“. Keine Entführungen durch Heinzelmännchen.
Ich weiß, ich lehne mich hier sehr
aus dem Fenster, zumal in meiner Küche
gerade mein rosa Einhorn,
mit dem goldenen Horn auf der Stirn,
einen Regenbogen schei…t.
Das nervt, echt! 
Ein Problem mit der Fütterung. Die rosa Zuckerwatte weglassen.
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Nö. Den haben die Heinzelmännchen nur beeinflusst, dass er DIESMAL aufräumt und dann ans Bier geht. Ansonsten machen das unbeweisbar doch die Heinzelmännchen.
Wie ich oben schrieb - die Erkenntnistheorie hat das alles erschöpfend durch.
Ein Negativum kann man nicht beweisen. Der Satz gilt unumstößlich.
Der Opa ist allerdings erkenntnistheoretisch die WAHRSCHEINLICHSTE und damit logischste Erklärung, wenn man ihn am Bier erwischt.
Und das isses dann auch: Die wahrscheinlichste Erklärung, also die, die mit am wenigsten Zusatzerklärungen auskommt (wie z.B. der Verletzung von Naturgesetzen bei Einsatz von Magie), wird wohl die Zutreffende sein.
Alle anderen Herangehensweisen zerstören Logik und den Aufbau von Erkenntnisgebäuden.
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Ist aber leider nicht beweisbar …
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… wobei schon genauer zu definieren wäre, was eigentlich natürlich ist.
[duckundweg]
Joar, das ist natürlich ein Ansatz.
Aber ich würde nun einfach mal salopp sagen, das wenn ein Gegenstand durch die Luft geschleudert wird und dieses weder durch ein Physisches Wesen erfolgt, es nicht an Wind, oder Magnetismus, sowie einer anderen fassbaren biologischen, chemischen, oder physikalischen Einwirkung liegt, dann kann man getrost von „Übernatürlich“ sprechen.
Ich hatte auch mal in einer Sendung (auf Kabel1 Doku) gesehen das in einem Museum eine Statue war, die sich am Laufe des Tages um 180° gedreht hat. Bevor das untersucht war hieß es die Statue ist verflucht sei.
Am ende kam heraus das der Boden des Statue s unscheinbar Konvex gekrümmt ist, das selbst kleinste Vibrationen ausreichten um sie sich bewegen zu lassen und in der Nähe verlief eine U-Bahn-Strecke.
Jedes mal, wenn die U-Bahn also also an dem Museum vorbei gefahren ist, hatte sich die Staue ein winziges bisschen gedreht.
Schon war die Statue nicht mehr verflucht, sondern eine Attraktion.
Aber darum soll es nun ja nicht gehen. … Wobei doch, eigentlich schon.
Wenn Hexerei sich als Wissen herausstellt, das man via Metallurgie (Feuer in verschiedenen Farben brennen lassen), Heilkunde (durch Kräuter/-säfte eine ganz besondere Heilwirkung erreichen kann), … Dann mag man im Nachhinein das alles entzaubern. Aber wenn plötzlich doch etwas passiert, was man nicht erklären kann, dann ist das schon befremdlich.
Und es gibt ja nicht nur „Phänomene“ sondern eben auch die unterschiedlichen „Wesen“, die praktisch Unerklärbar sind. Auch wenn viele dieser Wesen einzig und alleine aus der Fantasie der Leute kommen. Wie zum Beispiel Chulhu, Slenderman, „der Löwe in Berlin“…
Der logische Diskurs ist ein Werkzeug, das man nur gemeinsam führen kann.
Es ist egal, wo in einer, auf Basis von Logik geführten, Diskussion die Beweislast liegt, wenn das Gegenüber den ganzen Diskurs nicht akzeptiert. (Siehe auch: Die Taube auf dem Schachbrett)
Eine zum Eingangspost nicht gleichwertige, aber in vielen Aspekten sehr passende Analogie ist, heutigen Flat-Earthlern zu erklären, dass die Welt eine Kugel ist.
Du kannst jemandem, der an etwas glauben will, schlicht nicht das Gegenteil beweisen. Solche Menschen sind nicht an einer Diskussion mit dem Ziel des Informationsgewinns interessiert, sondern haben einen Standpunkt, den sie nicht verlassen wollen und werden alles tun, um ihn nicht verlassen zu müssen. Der Diskurs scheitert, bevor das erste Wort gefallen ist.
Oder anders: Selbst wenn es möglich wäre, die Nichtexistenz zu beweisen, würde der Protagonist - realistisch betrachtet - wahrscheinlich trotzdem scheitern. Gut, dass wir uns in der Fiktion bewegen.
Edit: Ich wollte niemandem speziell antworten, aber weiß nicht, wie man das rückgängig machen kann…
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Erschaffe ich in einem Roman ein eigenes Universum (Fantasy) in dem es Elfen, Kobolde und Einhörner gibt, so ist die daraus resultierende Frage, ob es diese Wesen gibt (in der Roman-Welt), mit JA zu beantworten.
Aus hypothetischer, kosmologischer Sicht, gibt es im Blasen-Universum-Modell sicher die Möglichkeit (bei geringer Wahrscheinlichkeit) dieser Wesen. Die Physik müsste in einer Fantasy-Welt so verbogen werden, dass sie nie mit unserer Welt kompatibel wäre. Daher ist ein „vorbeischauen in unsere Welt“ eher unwahrscheinlich.
Das nennt man dann postfaktisch, also auf Gefühlen und nicht auf Tatsachen beruhend.
Das ist in milder Form der Aberglaube (EDIT: der Glaube schlechthin natürlich auch!), in krasser, moderner Form Trumpismus (postfaktische Politik). Euphemistisch ausgedrückt: Pipi Langstrumpf (Wir machen uns die Welt Widdewidde wie sie uns gefällt …).
Ich bin ja großer Fan von Ludwig Wittgenstein und dem Logischen Empirismus. Ein Blick dahin lohnt sich 
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Daher ist es für mich das ultimative Bild der (schlechten) Untertasse in Mulders (X-files) Büro mit dem Satz „I want to believe“.
Ich möchte halt, egal, wie verkorkst eine Idee ist. Komm mir nicht mit Fakten - ich habe eine Meinung.
Sinnbild für diese Mentalität. In der Fiktion natürlich mit der Pointe, dass der ganze Quatsch echt ist…
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Hallo @Atharod,
da das mit dem Beweisen von ‚Geglaubtem‘ nicht drin ist, würde ich an Deiner Stelle versuchen, den Glauben des Protagonisten zu erschüttern, so dass der ins Zweifeln kommt. So nach dem Motto: Wie kann es Heinzelmännchen geben in einer so unaufgeräumten Welt?
Geh vielleicht ins Psychologische und erkläre, warum für den Prota Sagengestalten aufkreuzen. Er braucht das vielleicht, um etwas anderes zu kompensieren, etc. Vielleicht ist der Prota auch ein logischer Mensch und es gibt irgendeinen Kniff, um diesem Mensch das unlogische an seiner ‚Denke‘ klarzumachen. Mir fällt da gerade der Film „A beautiful mind“ ein, in dem ein Professor ständig Menschen sieht, die gar nicht existieren und Aufträge von ihnen annimmt. Bis er in einer Schlüsselszene feststellt, dass sie nicht altern und dann Abschied von ihnen nimmt.
Nur so ein paar Gedanken…
Entgegen der Behauptung vieler hier (ich habe zugegebenermaßen aber nicht alle Beiträge gelesen), kann man sehr wohl auch Nichtexistenz beweisen. Die Voraussetzung ist, dass man sich auf universelle Logik einigt (was ggf. zwischen deinem Prota und seiner Zielgruppe auch schon schwer ist). Aber wenn man das kann, dann führt man den Nicht-Existenzbeweis durch den Beweis der Widersprüchlichkeit zu einem akzeptierten Fakt („Reductio ad absurdum“ nennt das der Lateiner und der Mathematiker oder Physiker (ja, geoutet)). Zum Beispiel kann ich die Nicht-Existenz einer „größten Primzahl“ zeigen, indem ich eine größte Primzahl N annehme und dann zeige, das ich aus ihr eine noch größere herleiten kann (das existiert so als Beweis, ich reiche ihn auf Wunsch nach )
Zweitens kannst du die Eigenschaften eines Objektes (Heinzelmännchen) definieren und dann zeigen, dass die Menge der Objekte mit diesen Eigenschaften leer ist. (Zum Beispiel kann ich beweisen, dass es keine rationalen Zahlen gibt, die x^2=2 erfüllen, indem ich zeige, dass jede solche Zahl einen Widerspruch in der Form einer unendlicehn kette von kürzbaren Brüchen erzeugen würde)
Drittens geht noch die „logische Ausschöpfung“ (wahrscheinlich für dich weniger interessant). Man analysiert alle möglichen Fälle und zeigt, dass in jedem dieser Fälle das gesuchte objekt nicht existiert.
Und als Letztes geht noch der „Beweis durch DefinitioN“ - hier nutzt du die Definitionen und Eigenschaften der Objekte, um zu zeigend, dass ihre Existenz unmöglich ist. Beispielsweise könnte man die Existenz eines allwissenden, allmächtigen und allgütigem (Wichtig!) Gott ausschließen durch die Beobachtung, dasss Leid existiert, wenn man allgütig so definiert, dass eine allgütige Existenz Leid verhindert, wenn sie es kann.
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Gute Erklärung. Jedoch wird dem Threadersteller dies nichts nützen. Er schreibt in seinem Buch das Jahr 1867 und erwähnt indirekt Empirie indem er Detektoren zur Erforschung des Unerklärlichen aufzählt.
Aberglaube, Esoterik, der Glaube an UFOs und Kornkreise hält sich bis heute so hartnäckig in den Köpfen einiger Menschen, weil die Idee dahinter größer ist als die Logik oder Wahrheit des Gegenbeweises.
Beispiel: Roswell-Zwischenfall:
1947 soll in Roswell ein UFO abgestürzt sein. Militär dementiert - es war ein Wetterballon. Widersprüche und angebliche Zeugenaussagen bekräftigen viele Menschen in der Vorstellung, das Militär verheimliche einen UFO-Absturz.
Nach dem Ende der Sowjetunion veröffentlichte das General Accounting Office (GAO) die bis dahin unter Top Secret A-1 gehaltenen Unterlagen zu den Vorkommnissen von 1947.
Bei dem Vorfall handelte sich um das Projekt Mogul, bei dem ein Spionage-Ballon der Armee in der Nähe von Roswell abgestürzt war.
Warum glauben dennoch weiterhin sehr viele Menschen, es handele sich um einen UFO-Absturz? Sie wollen an UFOs glauben, denn dann sind sie nicht alleine im Universum. Daher ist die Idee „nicht mehr alleine im Universum zu sein“ stärker als das wissenschaftliche, logische Gegenargument.
Siehe auch:
„phantasmatische Selbstaffektion“ in dem Buch Phänomenologie der schwachen Phantasie von Dieter Lohmar.
Hier ein kurzer Artikel zu dem Thema Selbst-induzierte Phantasmen:
Oder C. G. Jung, der das Phänomen als Projektion bezeichnet, siehe Artikel unten aus dem Spiegel vom 18.03.1958
Das Buch Geheimnisvolles am Horizont von C.G.Jung ist leider nur noch antiquarisch erhältlich.
Naja, Logik als Vorbedingung hatte ich ja genannt. Wer Logik absichtlich („ich will glauben“) oder unabsichtlich (Mangel an Einsichtsfähigkeit) nicht zugänglich ist, mit dem kann man über gar nichts diskutieren, nicht nur nicht über „Übernatürliches“.
Ich reiche mal noch einen Gegenbeweis gegen Heinzelmännchen (via Definition und Widerspruch nach:
Heinzelmännchen sind per Definition:
- unsichtbar
- arbeitsam, wenn niemand zusieht
- sie hinterlassen keine physischen Spuren ihrer Existenz
- lebende Wesen
„Leben“ ist definiert durch:
- Zelluläre Struktur
- Reproduktion
- Stoffwechsel
- Wachstum
- Reizreaktion
Stoffwechsel bedingt die Aufnahme und Abgabe von Stoffen aus der Umwelt. Damit bedingt diese Subeigenschaft von „Leben“ einen Widerspruch zwischen den beiden Eigenschaften „lebt“ und „hinterlässt keine Spuren“ der hypothetischen Heinzelmännchen.
Ich könnte jetzt noch spitzfindiger mit der Frage der Verunsichtbarmachung von aufgenommener Nahrung, angezogener Kleidung, etc. kommen, aber das ist gar nicht nötig.
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Alles richtig!
Das psychologische Problem dabei ist jedoch, dass bei jedem aufkommenden logischen Argument, wissenschaftlich gestützt, der Gläubige, der vermeintliche Zeuge, der Prophet einen verschwurbelten, esoterischen Gegenbeweis erbringt. Für eine Geschichte, die im Jahr 1867 spielt, sind unsere Überlegungen zu modern. Man müsste zunächst von der Charakterisierung der Personen in der Handlung ausgehen, ihren Fähigkeiten (z.B. deduktive Methode bei Sherlock Holmes) und dem allgemeinen Bildungshintergrund, der bei den meisten Menschen in der Mitte des 19. Jhd. nicht sehr weit gewesen sein dürfte.
Der Roman des Threaderstellers könnte sich gut als Allegorie auf unsere Zeit machen - Stichwort Kontrafaktizität. Wenn Trump an die Macht kommt, gibt es auch wieder Einhörner und Heinzelmännchen, versprochen! 
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Das soll innerhalb der Handlung auch der Kniff werden.
Der Protagonist geht los um die Sagengestalten zu widerlegen und bemerkt plötzlich das es die nicht nur gibt, sondern das da auch noch sehr viel mehr hinter ist.
Aber trotzdem brauch der Protagonist ja erst einmal eine „Waffe“ um zu versuchen die Sagengestalten zu widerlegen.
Doch, das hatte ich sogar noch am ehesten versucht anzuwenden. In meinem Fall sollte der Protagonist zu den jeweiligen Orten reisen, anhand von Quellen, und anderen verweisen die Geschichte rekonstruieren und erklärbar machen und schlussendlich durch die Erklärung entkräften.
Nur stellt sich das ab einem bestimmten Punkt eben als denkbar schwierig da.
Denn je nachdem welche „Wesenheit“ so aufgegriffen wird ist es schwer zurück zu verfolgen, wie oder wo der Ursprung war.
Nehmen wir nur mal die Geschichte über den Werwolf. Mal handelt es sich dabei um einen Mörder, der hinter einer Hausecke verschwindet und nur ein „Hunde-artiges Wesen“ gefunden werden konnte, dass dann von den Verfolgern flieht. Mal ist es ein Fall von „Wahnsinn“ der den vermeintlichen „Werwolf“ ergreift. Mal hat man es mit Leuten zu tun, die wohl an Hypertrichose litten und dadurch eben mit extremem Haarwuchs, vor allem dann auch im Gesicht zu kämpfen hatten.
„Der Werwolf“ als solches ist also schon ein sehr weites Feld. Und wenn man dann noch bedenkt das sogar die Bestie von Gévaudan in den Werwolf Mythos ein geflochten wurde, weil das Biest mit menschlicher Intelligenz die Jäger an der Nase herumgeführt haben soll…
Dabei wurden schon 1764 spekuliert, das es sich nicht um einen Wolf, oder Werwolf handelte, sondern die Bestie wohl eher eine Tüpfel- oder Streifenhyäne wäre, bzw. ein Afrikanischer Wildhund der einem Adeligen aus seinem Privatzoo entlaufen war. (Zumindest laut Wikipedia)
Wie viel man am Ende von so einer Geschichte halten mag ist fraglich.
Aber wenn man klar Nachweise findet, die das alles erklären können, sieht es schon wieder anders aus.
Vor einigen Jahren gab es ja auch von National Geografiks eine Doku zu den 10 Plagen, die Moses über Ägypten gebracht haben soll.
Da hatte man auch gezeigt das das teilweise durch eine denkbar ungünstige Aneinanderreihung von Geschehnissen erfolgt sein kann. Da hieß es dann:
- Wasser zu Blut:Ausbruch von Rotalgen
- Frösche: Da das Wasser verdorben ist, müssen die Frösche den Fluss verlassen.
- Stechmücken: Dadurch, dass die Tiere im Nil tot sind, haben die Stechmückenlarven keine Feinde mehr.
- Stechfliegen: Die Fliegen können ihre Eier auf die toten Frösche ablegen und sich somit vermehren.
- Viehpest: Vermutlich entstand es durch den Genuss von verdorbenem Nilwasser.
- Geschwüre: Entstand durch das verdorbene Nilwasser oder durch die Vermehrung von Insekten, welche Krankheiten übertrugen.
- Hagel: Vielleicht durch einen Vulkanausbruch in der nähe, oder reinen Zufall.
- Heuschrecken: Heuschrecken sind in Afrika keine Seltenheit, zurück blieb nach den Heuschreckenschwärmen nur Ödland. Durch den Tod der Fische, Amphibien und anderer Tiere konnten sie sich auch ungehindert vermehren.
- Finsternis: Kann durch einen Sandsturm erzeugt worden sein, der begründet durch die, von den Heuschrecken, zerstörten Vegetation, umso schlimmer wüten konnte. Und die Leute kamen nicht zu ihren Vorratslagern.
- Tod der Erstgeborenen: Vergiftung des Getreides durch Mutterkorn, das sich mittlerweile durch die ungünstige Lagerung bilden konnte. Und durch die Vorrangstellung der Erstgeborenen und gleichzeitigen Mangel an Nahrung aßen diese möglicherweise mehr von dem vergifteten Getreide als rangniedrigere Familienmitglieder.
Ich will damit nicht andeuten das es so gewesen sein mag, Aber es klingt auf alle fälle logischer, das Moses sich mit der Umwelt und entsprechenden Zeichen für solche Katastrophen auskannte, als dass aus unerfindlichen Gründen solche „Plagen“ herbeigeführt werden konnten.
Also mein Protagonist soll schon einen höheren Bildungsstand haben.
Er soll aber schon des öfteren hoch Kritische Werke veröffentlicht haben, was zu einem eher zweifelhaften Ruhm in einigen Institutionen führte.
Trotzdem aber noch so hoch angesehen, dass er munter handeln kann, wie er will um zu recherchieren.
Also mehrere Sprachen soll er können, (Deutsch, Englisch, Latein, Ungarisch, ein bisschen Rumänisch). aber seine größte Stärke ist eben das er „eigenartige zusammenhänge“ erkennen kann, was ihn eben oft zu eigenartigen Storys führt.