Zukunftswunsch

Alles übers Schreiben Schriftstellerei
1

So richtig hilfreich fände ich eine Phrasen- oder auch Wortwiederholungsmaschine. Klar, ich weiß, daß ich zuviele “daß” und “hatte” verwende, die kann ich über Makro suchen, aber optimal wäre es, wenn das Programm mir jede häufig benutzte Wendung anzeigen würde. Theoretisch gibt es sowas, es funktioniert auch. Das Programm kann man flexibel einstellen auf die Anzahl der Wörter, die eine Phrase enthalten kann (bei der Standarteinstellung 2 - 10 findet es z.B. “in der”, “auf dem Haus” usw.) und am Ende bekommt man eine Liste, wie oft man Wortgruppen wiederholt hat. Sowas direkt in Papyrus wäre sozusagen das Optimalste des an sich schon Optimalen.

Grüße

Regina

2

[QUOTE=Regina]

So richtig hilfreich fände ich eine Phrasen- oder auch Wortwiederholungsmaschine. (…) Das Programm kann man flexibel einstellen auf die Anzahl der Wörter, die eine Phrase enthalten kann (bei der Standarteinstellung 2 - 10 findet es z.B. „in der“, „auf dem Haus“ usw.) und am Ende bekommt man eine Liste, wie oft man Wortgruppen wiederholt hat. (…)

Grüße

Regina

[/QUOTE]

Die Idee gefällt mir. Der Text müsste also gegen sich selbst *gefaltet *werden. Eine Statistik könnte die Häufigkeit der verwendeten Phrasen anzeigen, sodass man in den *Phrasen-Optionen *nicht nur die Anzahl der zu *faltenden *Wörter (2-10), sondern auch eine *Alarmschwelle *(wenn häufiger als x mal im Umkreis von y Sätzen / gesamten Text) festlegen kann.

Dies hätte den Vorteil, dass man Phrasen nicht in einer Negativliste führen müsste. Papyrus würde Phrasen automatisch lernen. Ggf. wäre eher eine Positivliste hilfreich.

Die erkannten Phrasen könnten dann angekringelt werden. Die Unterkringelung müsste für akzeptierte Phrasen ausgeblendet werden. Natürlich müsste man auch alle Ausgeblendeten wieder einblenden können. Die Farbe für das Unterkringeln wäre ebenfalls in den *Phrasen-Optionen *auswählbar.

3

Moin!

[QUOTE=clemens.daehne]

Die Idee gefällt mir. Der Text müsste also gegen sich selbst *gefaltet *werden. Eine Statistik könnte die Häufigkeit der verwendeten Phrasen anzeigen, sodass man in den *Phrasen-Optionen *nicht nur die Anzahl der zu *faltenden *Wörter (2-10), sondern auch eine *Alarmschwelle *(wenn häufiger als x mal im Umkreis von y Sätzen / gesamten Text) festlegen kann.

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Zusätzlich sollte das Programm auch auf gleiche Satzanfänge achten.

Michael

4

Ein vielleicht einfacherer, aber auch schon nützlicher Anfang wäre eine Auswertungsfunktion, die einfach Wiederholungen von Wortkombinationen aus einer gewissen Anzahl Wörtern (einstellbar) ermittelt. Da hätte man dann eine Liste, aus der man ersehen würde, „oh, ich habe in einer 10-seitigen Kurzgeschichte 45-mal ‚zuckte mit den Schultern‘ geschrieben - ist vielleicht zu viel, oder?“

Es hängt ja von den Wörtern ab, ob eine Phrase zu oft vorkommt. Wenn Kombinationen wie „sagte er“ und „sagte sie“ häufig sind, ist das in Ordnung, denn die sind neutral (bloß nicht krampfhaft nach Synonymen für „sagen“ suchen!!). Dann wieder gibt es Wörter und Phrasen, die schon zu häufig sind, wenn sie nur zweimal in einem ganzen Roman auftauchen. (Oder wie mein Bruder nach dem Erscheinen der „Haarteppichknüpfer“ zu mir sagte: „Tolles Buch - aber es kommt unermesslich oft das Wort ‚unermesslich‘ darin vor…“ :astonished: )

Deswegen denke ich, man sollte mit so einer Auswertung anfangen und damit Erfahrungen sammeln. Dann entwickeln sich vielleicht auch Ideen, wie man das noch verbessern kann.

5

Moin!

[QUOTE=AndreasE]

Es hängt ja von den Wörtern ab, ob eine Phrase zu oft vorkommt. Wenn Kombinationen wie „sagte er“ und „sagte sie“ häufig sind, ist das in Ordnung, denn die sind neutral (bloß nicht krampfhaft nach Synonymen für „sagen“ suchen!!).

[/QUOTE]

Wobei man das auch sehr häufig einfach bleiben lassen kann. Ich füge ein „sagte er“ oder „sagte sie“ nur ein, wenn man nicht so recht weiß, wer da gerade spricht.

Michael

6

[QUOTE=AndreasE]

Ein vielleicht einfacherer, aber auch schon nützlicher Anfang wäre eine Auswertungsfunktion, die einfach Wiederholungen von Wortkombinationen aus einer gewissen Anzahl Wörtern (einstellbar) ermittelt. Da hätte man dann eine Liste, aus der man ersehen würde, „oh, ich habe in einer 10-seitigen Kurzgeschichte 45-mal ‚zuckte mit den Schultern‘ geschrieben - ist vielleicht zu viel, oder?“

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Oje, anscheinend habe ich mich unklar ausgedrückt: genau das meinte ich.

Grüße

Regina

7

[QUOTE=ike]

[QUOTE=AndreasE]

Es hängt ja von den Wörtern ab, ob eine Phrase zu oft vorkommt. Wenn Kombinationen wie „sagte er“ und „sagte sie“ häufig sind, ist das in Ordnung, denn die sind neutral (bloß nicht krampfhaft nach Synonymen für „sagen“ suchen!!).

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Wobei man das auch sehr häufig einfach bleiben lassen kann. Ich füge ein „sagte er“ oder „sagte sie“ nur ein, wenn man nicht so recht weiß, wer da gerade spricht.

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Ja, klar. Trotzdem wird, selbst wenn man den Dialog nur in den Fällen auszeichnet, wo es nötig ist, am Ende eines Romans immer noch eine horrende Anzahl von „sagte er“ zusammenkommen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das unproblematisch ist. Das Wort „sagte“ ist heutzutage praktisch ein Satzzeichen.

8

[QUOTE=AndreasE]

(…) Trotzdem wird, selbst wenn man den Dialog nur in den Fällen auszeichnet, wo es nötig ist, am Ende eines Romans immer noch eine horrende Anzahl von „sagte er“ zusammenkommen.

[/QUOTE]

Da ich für meine eigenen geistigen Ergüsse auch eine Phrasensuche gebrauchen kann, habe heute einen Prototyp von einer Phrasensuche entwickelt und programmiert. Erste Ergebnisse sind interessant. Morgen oder am Wochenende werde ich den Algorithmus komplettieren. Meine Erkenntnisse daraus werde ich dann allen hier im Forum vorstellen.

9

[QUOTE=clemens.daehne]

Da ich für meine eigenen geistigen Ergüsse auch eine Phrasensuche gebrauchen kann, habe heute einen Prototyp von einer Phrasensuche entwickelt und programmiert. Erste Ergebnisse sind interessant. Morgen oder am Wochenende werde ich den Algorithmus komplettieren. Meine Erkenntnisse daraus werde ich dann allen hier im Forum vorstellen.

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Und genau für solche Anwendungen würde eine in Papyrus integrierte Skriptsprache bestens geeignet sein. Man müsste natürlich aus den Skripten über Zugriff auf den Dokumentinhalt verfügen und Möglichkeiten zur Erstellung einfacher Dialoge haben.

Hierbei finde ich das Konzept von Word of Warcraft sehr interessant, bei dem die komplette Benutzeroberfläche skriptbar und vom Benutzer veränderbar ist. Eine ganze Reihe von offiziellen Verbesserungen ist dort aus den Erweiterungen und Modifikationen der Benutzer hervorgegangen.

-Jens

10

Hallo,

klar wird bei einer stumpfen Suche auch das eine oder andere gefunden, was unproblematisch ist, macht ja wenig - das kann man dann einfach ignorieren (im besten Fall aus der Liste ausblenden). Aber ich fand es schon sehr überraschend, als ich feststellte, daß ich in einer Kurzgeschichte von 5 Seiten 3 x “an die Seite” gefunden habe. Das hätte ich jetzt so nicht erwartet. Ich fand den Hinweis erst mal hilfreich. Ob ich es trotzdem drin haben will, kann ich ja immer noch entscheiden.

Grüße

Regina

11

Für Autoren wäre das schon eine sehr nützliche Einrichtung. Man überliest solche Phrasen-Wiederholungen bei eigenen Texten immer wieder und ist dann erschrocken, wenn man von anderen darauf aufmerksam gemacht wird. Selten sind die gewollt.

Als Leser von Cornelia Funkes Tintenwelt ist mir z.B. unangenehm aufgefallen, daß sehr oft Spannung und Angst mit Herzsensationen in Verbindung gebracht wird, da pocht es heftig und schlägt immer wieder bis zum Hals hinauf. Nichts für Hypochonder. Aber die Funke neigt eh dazu, Gefühle immer noch einmal durch Beschreibungen erklären und verdoppeln zu müssen.

Damit will ich sagen, daß ich diesen Zukunftswunsch unterstütze, wenn wenn er denn umsetzbar ist.

12

Moin!

[QUOTE=clemens.daehne]

Da ich für meine eigenen geistigen Ergüsse auch eine Phrasensuche gebrauchen kann, habe heute einen Prototyp von einer Phrasensuche entwickelt und programmiert.

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Super! In was hast Du es geschrieben?

Wäre sehr gut.

Ich wäre auch dafür, dass Papyrus scriptbar wäre.

Michael

13

[QUOTE=Regina]

So richtig hilfreich fände ich eine Phrasen- oder auch Wortwiederholungsmaschine. (…) Das Programm kann man flexibel einstellen auf die Anzahl der Wörter, die eine Phrase enthalten kann (bei der Standarteinstellung 2 - 10 findet es z.B. „in der“, „auf dem Haus“ usw.) und am Ende bekommt man eine Liste, wie oft man Wortgruppen wiederholt hat. Sowas direkt in Papyrus wäre sozusagen das Optimalste des an sich schon Optimalen.

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Diesen Wunsch habe ich wie angekündigt erfüllt …

[QUOTE=AndreasE]

Deswegen denke ich, man sollte mit so einer Auswertung anfangen und damit Erfahrungen sammeln. Dann entwickeln sich vielleicht auch Ideen, wie man das noch verbessern kann.

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… und auch erste Erfahrungen gesammelt:

Beispiel (Ausschnitt aus der Analyse eines 10-seitigen Textes; die zweite Spalte gibt die Anzahl der Fundstellen wieder):

01129 0005 >MIT DEM<

01134 0003 >UND DANN<

01207 0003 >ES NICHT<

01565 0004 >AN DIE<

01741 0003 >AUS DEM<

02887 0003 >FRANK ICH HABE<

03051 0002 >IN DER NACHT<

03190 0002 >MELDETE SICH ERIC<

  1. Der Algorithmus ist schnell (sicherlich auch in Papyrus 2008)

  2. Eine Satzanfangsanalyse ist indirekt im Algorithmus enthalten. Ich habe dennoch eine separate Satzanfangsanalyse entwickelt, die noch schneller ist.

  3. Erkenntnis: Man sollte zunächst die Satzanfänge überarbeiten und dann auf Phrasensuche gehen.

  4. Ich könnte den Algorithmus noch schneller machen und Vergleiche von mehreren Worten, zwischen denen ein Satzende ist, ausblenden.

  5. Zunächst sollte man die längsten Phrasen überarbeiten und sich dann den kürzeren widmen (z. B. ein Wort kürzere Phrasen sind in den langen Phrasen enthalten, dadurch steigt die Anzahl der erkannten Phrasen ohne Mehrwert für die Überarbeitung).

  6. Auch eine Positivliste, in die man u. a. Namen von Protagonist und Antagonist oder Schauplätzen eintragen kann, wäre hilfreich.

  7. Für die Analyse wäre es auch hilfreich, sich den Abstand (Anzahl Wörter oder Sätze) zwischen zwei Fundstellen ausgeben zu lassen.

  8. In Papyrus 2008 stelle ich mir einem Dialog mit einer nach Häufigkeit sortierten Liste vor - lange Phrasen vorn. Hinter jeder Zeile, die eine Phrase mit deren Häufigkeit und Mindestabstand zueinander listet, sollte eine Schaltfläche sein, der den Benutzer zur ersten (nächsten) Stelle im Haupttext führt, wo diese Phrase auftaucht.

Alternativ könnte es auch eine Funktion (zweite Schaltfläche) geben, der die Satzanfänge im Haupttext markiert. Dann könnte man die Phrasen auch manuell abklappern.

Im Kontextmenü, wenn die Maus sich über einer erkannten Phrase befindet, sollte man diese Phrase in eine dukumentenspezifische Positivliste aufnehmen können. In den Optionen sollte man Mindest- und Maximalanzahl (Wörter) und ggf. einen Mindestabstand zwischen zwei Phrasen vorgeben können. Auch die Positivliste sollte bearbeitet werden können.

Wer Interesse hat, kann mir gerne seinen Textschnipsel per PM zusenden. Eine Phrasenanalyse sende ich dann zurück.

Den Quellcode zur Phrasensuche und Prüfung von Satzanfängen habe ich Ulli für die Implementierung in Papyrus 2008 zur Verfügung gestellt. Jetzt sollten wir uns gedulden, ob und wann wir alle davon partizipieren können.

14

Wir sind gerade und immer noch am Glattbügeln / Bugfixen von Papyrus 2008.

Insbesondere, weil die Zeitschriften Rezensionsexemplare haben wollen (c’t, PC Magazin etc.).

Sind wir damit durch, geht’s mit Autoren-Funktionen weiter (was parallel sowieso schon geschieht), diese hier ist sicher ein wichtiger Punkt.

Script-Fähigkeit ist allerdings erst einmal kein wirkliches Thema - eine Phrasen-Analyse schon.

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Moin!

[QUOTE=Ulli]

Sind wir damit durch, geht’s mit Autoren-Funktionen weiter (was parallel sowieso schon geschieht), diese hier ist sicher ein wichtiger Punkt.

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Was werden das für Funktionen sein? Ich plädiere insbesondere für das Schreiben ohne Seitenende (einstellbar) und die Phrasensuche.

Michael

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[QUOTE=ike]

Moin!

[QUOTE=Ulli]

Sind wir damit durch, geht’s mit Autoren-Funktionen weiter (was parallel sowieso schon geschieht), diese hier ist sicher ein wichtiger Punkt.

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Was werden das für Funktionen sein? Ich plädiere insbesondere für das Schreiben ohne Seitenende (einstellbar) und die Phrasensuche.

Michael

[/QUOTE]

Unbedingt. Ich würde von meiner Seite noch Überarbeiten (bessere Darstellungen von Mumifizierungen), Optimierung der Notiz- und Textschnipsel und das alles mit der Möglichkeit von individuellen Kommentaren hinzufügen wollen.

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[QUOTE=Alaska]

Optimierung der Notiz- und Textschnipsel und das alles mit der Möglichkeit von individuellen Kommentaren hinzufügen wollen.

[/QUOTE]

Ich bin neugierig geworden. Wie meinst du das? Welche Funktionalität erwartest du konkret?

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[QUOTE=clemens.daehne]

[QUOTE=Alaska]

Optimierung der Notiz- und Textschnipsel und das alles mit der Möglichkeit von individuellen Kommentaren hinzufügen wollen.

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Ich bin neugierig geworden. Wie meinst du das? Welche Funktionalität erwartest du konkret?

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Das hatten wir in einem anderen Thread schon mal. Ich bin unzufrieden mit der Sichtbarkeit der Mumifizierungen, was Word mit „Änderungen nachverfolgen“ macht, gefällt mir viel besser. Das kann Word übrigens auch mit den Mumifizierungen von Papyrus, so daß ich fast versucht bin, den Text abschließend dort zu bearbeiten.

Es müßte eine Möglichkeit geben, alle Mumifizierungen oder Änderungen auf einmal sichtbar zu machen, so daß sie über dem rechten Textrand hinaus in Fenstern erscheinen, die mit einer Linie mit der Stelle verbunden sind, von der aus gelöscht wurde. Jeder, der mit Word arbeitet, kennt das. Mit einem rechten Mausklick kann man die Änderung wieder in den Text zurücknehmen oder ganz löschen.

Ähnlich sollten farblich zugeordnete Kommentare gehandhabt werden können. Mit einer Linie zur Textstelle, rechts in einem Textkasten, so daß der Textfluß nicht gestört wird. Und mit dem Text laufend.

Ähnliches würde ich mir für Notizen, Entwürfe wünschen. Mitlaufende Rahmen, die so groß werden wie der Text darin und mit einer Linie im Haupttext verankert sind.

Alles natürlich ausblendbar und so, daß es nicht mitgedruckt wird.

Prinzipiell kann das alles Word. Nur haben die es recht unhandlich organisiert. Es sieht toll aus, aber es ist sehr umständlich, von der Schreibebene zur Korrekturebene zu wechseln. Was ich oft sehr schnell tue. Und dann muß ich bei Word immer erst die Symbolleiste „Überarbeiten“ aktivieren oder deaktieren, bzw. gleiches mit „Markup“ unter „Ansicht“ verändern. Das würde bei Papyrus sicher einfacher und schneller funktionieren. Mal abgesehen von allen anderen Nachteilen, mit denen man sich bei Word herumärgern muß.

Aber sie haben sich Gedanken gemacht, wie man einen Text allein oder zu mehreren anschaulich überarbeiten und kommentieren kann.