Ich habe ein Textformat, das ich innerhalb von Absätzen verwende. Jetzt passiert jedoch etwas ziemlich fatales, wenn ich einen Absatz mit einem anderen Absatzformat formatieren möchte/muss: Die Textformate werden ohne Gnade mit den Einstellungen des Absatzformates überschrieben.
Es gibt durchaus gute Gründe, einen Absatz zurückzusetzen auf “alles nach Einstellung”. Nur ist das imho eher die Ausnahme, als die Regel. Wie kann ich ein Absatzformat anwenden, ohne damit die im Absatz gesetzten Textformate zu überschreiben?
In der Formatvorlage kann man auswählen, was bei der Zuweisung berücksichtigt werden soll. Nimm einfach das Häkchen bei dem entsprechenden Textattribut raus, dann wird das Attribut bei einer Neuzuweisung auch nicht verändert.
Hallo NoSi. Solltest du zum Zuweisen eines “Textformats” eine Textstilvorlage verwenden - die geht auf jeden Fall verloren, wenn du die Absatzvorlage änderst.
Nee, das meine ich nicht. Dumm, dass die Begriffe in den verschiedenen Systemen so unterschiedlich verwendet werden. Die “Textstile” von Papyrus hatte ich noch gar nicht entdeckt und die meinte ich nicht.
(Der Begriff “Stil” ist an dieser Stelle m.E. in Papyrus unglücklich gewählt, mit Stilen oder Styles verbinde ich als ehemaliger WordPerfect-Nutzer und CSS-Kenner normalerweise Vorlagen.)
Die “Textstile” von Papyrus sind aber direkte (oder harte) Zeichenformate, die ich grundsätzlich meide. Ich spiele auf die Zeichen-Formatvorlagen an, die mit der Passage (text). Der Vorteil solcher Vorlagen ist doch (oder sollte es sein), dass ich die Eigenschaften im Nachhinein an einer zentralen Stelle ändern kann, Farben hinzufügen oder Schriftarten ändern kann usw.
Aber wenn die Zuordnung zur Zeichenvorlage verschwindet, sobald ich die Absatzvorlage ändere (oder auch nur neu zuweise!), sind diese Vorlagen für mich wertlos. Dann darf man ja nie mehr eine andere Absatzvorlage wählen bzw. muss die Formate im Zweifelsfall neu zuweisen.
P.S. Wer (Fach)bücher schreibt und setzt, braucht solche Zeichen(format)vorlagen alias Zeichenstilvorlagen. Direkte Formatierungen sind bei den Verlagen tabu. Jede bessere Textverarbeitung bietet sie, Satzprogramme sowieso. Bei allen mir bekannten Programmen erfolgt die Zuordnung auf Dauer. Deshalb wundere ich mich, dass gerade Papyrus Autor hier so anders reagiert.
Kann nicht sein, da du sicherlich z.B. “Fett” benutzen musst. Das geht zwar sowohl über shortcut, aber eben auch dort.
Genau das kannst du doch tun, wenn ich dich richtig verstehe. Ändere etwas an deinem Textstil im Text, dann “Schriftstil aus Text …nehmen” und schon ist es geändert. Dies wirkt sich tatsächlich auf alle diesem Textstil zugeordneten Formatvorlagen aus.
Oder du machst über “Neu” schnell eine Kopie des vorhandenen Textstils und dann einige Änderunge im Text vornehmen, diesen mit “Schriftstil aus Text … nehmen”, neu zuweisen (ggf. einem neuen Absatzvormat zuweisen) - und fertig!
Wie meinst du das genau?
P.S. Ich arbeite schon aus Atari-Zeiten mit Papyrus und war immer über die intuitive Benutzerführung begeistert. Ich gebe aber zu, dass dieses Thema mir viele Stunden des Ausprobierens gekostet hat, bis ich damit zurecht gekommen bin. Selbst mit dem neuen Dialog musste ich mich erst eine ganze Weile beschäftigen, bis er mir sinnig zu bedienen erschien. - Also nur Mut und weiter ausprobieren.
Außerdem gilt: Verbesserungsvorschläge werden von den Papyrus-Machern (wenn sinnvoll) berücksichtigt!
Im Buchsatz ist “Fett” eher selten, wir bevorzugen das Format “Kursiv”. Und wenn “Fett” doch einmal vorkommt, dann weisen wir das niemals durch Anklicken der Schaltfläche “Fett” zu. (Und nichts anderes ist der sogenannte “Textstil” aus Papyrus. Ein Klick auf “F” bzw. Druck von Strg+B.)
Wir nehmen dagegen eine Zeichenvorlage, die vom Verlag oder von mir als Setzer vorgegeben wird.
Das wird es wohl sein. Du kennst es so von Beginn an so und nicht anders. Ich komme aus der Word- und DTP-Ecke (PageMaker, Quark, InDesign) und habe mit den Vorlagen von Papyrus so meine ganz großen Probleme. Intuitiv finde ich es nicht. Es ist nicht vergleichbar mit anderen Programmen. Als Satzprogramm mag ich Papyrus daher nicht nutzen, ich müsste zu viele Kompromisse machen. (Obwohl Papyrus sonst ganz gute Anlagen hat!)
Ich probiere schon lange. Mein Eindruck ist jedoch, dass Papyrus Absatzvorlagen und Zeichenformate nicht sauber genug voneinander trennt. Nimm einfach die Formatvorlagen eines voreingestellten Standard-Blattes, bleibe bei “Standard”. Weise direkte Formatierungen zu und ändere die Formatvorlage, z.B. auf “Überschrift 1”. Und nun wieder wechseln. Da gehen, wie der Anfangsposter schon feststellte, die Zeichenformate ggf. flöten. Und die Workarounds mit dem Entfernen der Häkchen finde ich ziemlich umständlich. Das muss man alles erst mal wissen!
Der Nebeneffekt dieser “Häkchenwegnehme-Aktion”: Danach werden beim Wechseln der Formatvorlagen direkte Formate eher verschleppt. Ist auch nicht optimal.
Ja, ich weiß. Bisher hatte ich bei diesem Problem aber noch nicht den Eindruck. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es als solches erkannt wurde. (Weil den meisten Schreibern Vorlagen, vor allem Zeichenvorlagen, ziemlich wurscht sind.)
Der beste Beweis: Die ganzen Papyrus-Hilfedateien arbeiten mit direkten Zeichenformaten, nicht mit Zeichenvorlagen. Ein so formatiertes Dokument dürfte ein Autor bei mir nicht einreichen! Bzw. ich als Autor dürfte es in dieser Form nicht beim Fachbuchverlag abgeben.
Kennst du das Konzept der Zeichenvorlagen von Satzprogrammen? (Perfekt umgesetzt auch in Word und OpenOffice.) Oder kennst du CSS und die Möglichkeit, mit -Containern und benutzerdefinierten Klassen Zeichenvorlagen in HTML einzusetzen? Gerade das moderne CSS ist hier für mich ein leuchtendes Vorbild!
Jetzt habe ich mich mal schlau gemacht, wovon hier eigentlich die Rede ist. Mit euren Postings habe ich nämlich nicht wirklich kapiert, worum es geht.
Das liegt vermutlich an den unterschiedlichen Definitionen der Bezeichnung Textstil.
Das Konzept der Zeichenvorlagen kannte ich zuvor noch nicht. Ich habe, ehrlich gesagt, auch nicht das Gefühl, dass das Konzept in Papyrus überhaupt existiert. Voraussetzung dafür wären ja unterschiedliche Formatvorlagentypen, und die habe ich bisher nicht gefunden.
Vielleicht kann Ulli dazu ja mal ein Statement abgeben, denn prinzipiell scheinen mir solche Zeichenvorlagen eine gute Sache.
Ich hab sie bisher zwar noch nicht vermisst, aber das will ja nichts heißen, da ich keine Fachbücher schreibe.
Textstil-Vorlagen sind solche, für die die Checkbox für die Berücksichtigung der Absatz-Parameter aus sind.
Die werden entsprechend erkannt, verwaltet und behandelt. Wenn man will, kann man für diesen Typus Vorlagen sogar ein eigenes Drop-Down-Menü in die Systemleiste einblenden.
Jetzt hab ich kapiert um was es geht und muss Johann recht geben. Wenn ich z.B. Namen unabhängig vom Absatzformat kursiv hervorheben möchte, ist so eine Textstilvorlage „Namen(text)“ ideal. Das macht meiner Ansicht nach aber doch nur Sinn, wenn diese Stilvorlage einer Änderung des Absatzformates trotzen (kann). Das tut sie bei mir aber nicht.
Ich habe sogar das Phänomen, dass ich zwar einem Namen diese Textstilvorlage zuweisen kann. Die Textattribute werden auch übernommen, aber der Name hat gleich danach wieder das (übergeordnete?) Absatzformat.
Ist das ein Anwenderfehler , eine prinzipielle Sache , oder ein Bug ?
Um beides sehen zu können (differentes Absatz- und Textformat), muss man, wie schon gesagt, das zweite Dropdown-Menü in der Symbolleiste einblenden.
Das entspricht dann weitgehend dem, wie es früher war.
Dass wir das so geändert haben, wie es jetzt ist (und damit direkt Absatzformate mit eigenem Textstil zugelassen haben), ist der dadurch immens gestiegenen Kompatibilität zu MS Word geschuldet.
Will man Textformate getrennt von Absatzformaten, ist dies immer noch problemlos möglich, man muss halt nur dann wirklich auch Absatzformate benutzen, die keine Textformate beinhalten, und diese extra anlegen.
Man kann diese ja auch dann noch auf der Dialogseite “Verweise” miteinander verknüpfen.
Zusammengefasst:
Man kann Absatzformate nutzen, die zugleich auch Textstil-Informationen beinhalten (entsprechende Checkboxen mit gesetzt)
Man kann reine Absatzformate haben (Checkboxen für Zeichensatz etc. NICHT gesetzt)
Man kann reine Textstil-Formate haben (Checkbox “Absatzformatierung” nicht gesetzt → “(text)” erscheint hinter dem Namen und solche Formate tauchen in dem zweiten Dropdown auf, sofern man sich dies in die Symbolleiste legt).
Man kann Formate miteinander koppeln, z.B. verschiedene reine Absatz-Formate mit demselben Textstil-Format, in der Dialogseite “Verweise”.
Das kann ich bestätigen. Wenn man die Papyrus-Dokumente nach Word überführt, bleiben die Absatz- und Zeichenvorlagen erhalten. Das klappt tatsächlich.
Wenn man das Ganze in OpenWriter einfügt, bleiben die Vorlagen auch erhalten. (Hier wird merkwürdigerweise bei allen Absatzvorlagen eine gepunktete Unterstreichung übertragen, kann man aber in OO entfernen.)
Ja, schon richtig. Was aber nicht gegeben ist, ist die Beständigkeit. Ich zeige das mal an einem Praxisbeispiel:
Wenn ich hier das Absatzformat ändere (linkes Pulldown-Menü), beispielsweise zurück zu Fließtext oder zu einer Nummerierung, verschwindet das Textstilformat.
Nun entscheide ich mich in der Praxis aber gelegentlich mal um, weil aus der Aufzählung vielleicht doch lieber Fließtext oder aus dem Fließtext vielleicht doch ein Kasten werden soll.
Wäre wichtig, dass das Textstilformat das mitmacht. Ist programmiertechnisch sicher kein großes Ding. Die in Papyrus zugewiesenen Hypertext-Links halten ja auch.
Herzlichst
Johann
P.S. Man sieht am Screenshot noch einen Problem der Vorlagenanzeige: Die Breite reicht nicht aus. Die Vorlagennamen sind im Beispiel ja lange Biester, z.B.
_eload Aufzählung (Liste)
_eload Aufzählung (Nummern)
Da fast alle Vorlagen bei diesem Projekt so lange Namen haben, blicke ich da gar nicht mehr durch. Zumal die wichtigsten Info verdeckt ist. Wie kriege ich das hin, dass ich den vollen Vorlagennamen sehen kann? (Ist genau so vorgegeben vom Verlag, habe ich mir nicht ausgedacht.)
Meine Idee aus einem älteren Posting](HomePage Support · Papyrus Autor) war ja, für Vorlagen ein aus anderen Programmen bekanntes „schwebendes Fenster“ zu kreieren, ähnlich der Inhaltsübersicht. Da kann man die Breite individuell einstellen. Man sieht dann alle Vorlagen und deren Tastenkombinationen auf einen Blick und man kann das Fenster an beliebige Stellen (z.B. anderer Monitor) ziehen. Das Einrichten von speziellen Schaltflächen für die Vorlagen wäre dann nicht nötig, denn Anklicken genügt.
Beispiele: Word (ab 2002 ganz hervorragend!), OpenOffice und praktisch alle mir bekannten Satzprogramme.
Ah, OK - jetzt hab’ ich ihn endlich. Ist ein Bug, wird behoben.
Das Textstil-Format sollte einen Absatzformat-Wechsel schon überleben, wenn beide “rein” sind, sprich, das Textstil-Format keine Absatzinformationen trägt und das Absatzformat keine Textstil-Info.
Das ist klar, sonst wäre es für Papyrus ja kein Textstil-Format.
(Textstil-Format und Textstile: Ich weise noch einmal auf die Ähnlichkeit der beiden Begriffe und die völlig unterschiedlichen Konzepte dahinter hin. Vielleicht sollten man die „Textstile“ bei „Zeichen|Textstile“ doch irgendwie umbenennen?)
Wie soll das denn gehen? Dann dürfte eine Absatzvorlage ja nur noch Absatzformatierungen beinhalten. Wie legt man dann
Zeichensatz
Punktgröße
Fett, Kursiv, etc.
Textfarbe
Sprache/Silbentrennung
Sperrung
fest? Über eine andere Textstil-Vorlage?
Klar kenne ich das Register „Verweise“ und das Feld „Enthält die Formatvorlage“. Dann wird es aber echt kompliziert … Dann müsste man extra „Hilfs-Textstil-Vorlagen“ einrichten, die nichts weiter tun als die entsprechenden Textstil-Infos für die Absatzvorlagen bereitzustellen.
Und ob das dann mit den Kompatibilität mit MS Word hinhaut, weiß ich nicht.
Man sollte die namentliche Verbindung zu einer Textstilvorlage doch auf jeden Fall bestehen lassen, auch wenn sich vorhandene Textstil-Eigenschaften des Absatzformats und Eigenschaften der Textstilvorlage widersprechen. Das machen schließlich alle Programme so.
In Textverarbeitungs- und Satzsystemen und auch in CSS gibt es nicht nur die praktische Vererbung von Formaten, sondern auch Regeln, welche Formate im Konfliktfall vorherrschen.
In Word wurde der Konfliktfall logisch umgangen: Wird einem Absatz eine andere Absatzvorlage zugewiesen, bleiben die Formatierungen der Textstilvorlage erhalten. Weist man dem Absatz hingegen die vorhandene Absatzvorlage erneut zu, werden die Textattribute der Absatzvorlage übernommen.
Ich muss zugeben: Mit Word habe ich schon seeehr lang nicht mehr gearbeitet. Ich glaube mich jedoch an ein “logisches” Modell zu erinnern, auf das ich aber (weil OO macht es ebenso) “konditioniert” bin:
Ein Absatzformat hat eine “Grundformatierung” für Zeichen, Punktgröße, etc.
Textformate werden “dazugenommen”, d.h. der Bereich des Textformates ergänzt, bzw. ersetzt das Grundformat.
Das Setzen eines Absatzformates ändert die “Grundformatierung” und nimmt vorhandene Textstile wieder dazu, d.h. im Normalfall bleiben Textstile beim Ändern von Absatzformaten erhalten, werden lediglich mit den neuen Grundeinstellungen kombiniert (z.B. Fett auf die Grundschrift anwenden, etc.).
Mit der expliziten Funktion (STRG-N, glaub ich…) “Auf Normal zurücksetzen” wird das Grundformat des Absatzes erzwungen, d.h. Textstile werden gelöscht.
Die Idee der “reinen” Formate hat zwar Charme, trifft allerdings nur bedingt die “Schreibrealität”. Wenn ich z.B. mit Textstilen in einem Handbuch arbeite (Sonderzeichensatz für Tastenbefehle, Kursiv, fett,…- genau aus diesem Problem heraus entstand die Frage) sollten diesen Einstellungen erhalten bleiben, falls ich aus einem “Standard”-Absatz eine Aufzählung mache (oder umgekehrt). Das funktioniert aber nur, wenn die “Durchmischung” der Funktionalität erlaubt ist. Das Absatzformat sollte imho im Normalfall nur dort angewendet werden, wo “kein Textstil” gesetzt ist. Um die Textstile im Absatz loszuwerden (was man ja auch gelegentlich braucht), ist eine Funktion “Auf Normal setzen” wie in Word korrekt, denn ich will “Textstile löschen”. Aber beim “Absatzformat setzen” will ich das nicht - zumindest nicht typischerweise.
Das entspricht in etwa dem, was OliBos schreibt. Allerdings bin ich mir mit dem “erneut zuweisen” nicht sicher, ich denke, das war - zumindest bei mir - anders (kann an einer Konfigurationseinstellung gelegen haben). Denn diese “Nochmalzuweisen macht platt”-Funktionalität wäre in markierten Blöcken mit mehreren unterschiedlichen Absatzformaten (z.B. mehrere Standardabsätze in Aufzählung, dazwischen aber Standardabsätze, “am Stück” markiert) ziemlich fatal. Dort kann das zuzuweisende Format vorhanden sein und würde dann “resettet”, wenn ich mir da nicht über die “beim zweiten mal ist alles weg”-Regel bewusst bin und vergesse, deshalb diskontinuierlich zu markieren. Ein explizites “Jetzt weg” ist da von der Handhabung zuverlässiger und sicherer.
Ich habe das nicht ausprobiert, aber ich denke, aus diesem Ansatz entsteht ein logisches Problem: Einen “Standardfont Dokument” gibt es nicht, bei einem “Standard”-Format ohne Textstil dürfte dann Schreiben nicht möglich sein, weil: Ist ja kein Textstil bzw. Font gesetzt. Geht es doch, gibt es kein “reines” Absatzformat, Textstile werden also immer verlieren… .
Da ich von Papyrus 13 direkt zu 15 gekommen bin, habe ich wohl die Umstellung bei den Stilvorlagen und Absatzformaten verpasst und nachdem ich festgestellt hatte, dass ich mit dem MS-WORD-artigen Mischen von Stil- und Absatzvorlagen nicht arbeiten kann (u. a. wg. der für mich unberechenbaren Anzeige der Formate), sehr schnell wieder die getrennten icons in die Linealleiste aufgenommen.
Jetzt werden zwar die Stilvorlagen wieder sauber angezeigt, aber bei den Absatzformaten wird ebenfalls häufig die Stilvorlage anstelle des Absatzformates angezeigt, zudem wird die Liste der Absatzvorlagen durch die Textstivorlagen unnötig aufgebläht.
FRAGE:
Habe ich den Schalter zum Ausblenden der Textstile aus den Absatzformaten übersehen, ist keiner vorgesehen oder dürfen wir für Papyrus 16 auf getrennte icons (Textstilvorlagen, Absatzvorlagen, namentliche Vorlagen ala MS-Word) hoffen?
Nebenbei bemerkt: Bevor ich den Versuch aufgab, mich mit der MS-kompatiblen Vorlagenverwaltung anzufreunden sprangen im Vorlagenbearbeitungsdialog häufig die gerade ausgewälten Stilvorlagen weg und ich bearbeitete, ohne es immer zu merken die aktuelle Absatzformatvorlage.
, oder ein Bug 
?
