TeX-Zeilenumbruch/Blocksatz für Papyrus

Zunächst eines: Papyrus ist für das Schreiben von Büchern das mit einigem Abstand beste Programm, das ich kenne! Im Laufe der Zeit habe ich bestimmt über ein Dutzend ausprobiert und einige Sachbücher mit diversen Programmen geschrieben und veröffentlicht. Im Moment arbeite ich an einem Roman, ich könnte mir kein besseres Programm dazu vorstellen.

Früher habe ich Bücher/Dokumente mit LaTeX geschrieben. Was mir auffällt, wenn ich das Ergebnis mit Papyrus (und anderen Programmen wie Word oder OpenOffice) vergleiche:

Der Blocksatz mit TeX ist erheblich besser. Es sieht einfach schicker aus, wirkt gleichmäßiger, eleganter. Das gilt auch für den Seitenumbruch, weil TeX die Abstände zwischen den Absätzen für das gesamte Dokument gleichmäßig macht.

Das gilt auch für die Absätze: Während Papyrus (und andere) pro Zeile den Abstand der Worte wählt, optimiert TeX dies für den ganzen Absatz. D. h., der Abstand der Worte ist im gesamten Absatz gleich, soweit es geht (schließt optimale Trennungen mit ein).

Der Algorithmus, mit dem TeX das macht, ist öffentlich dokumentiert (Behandlung des Umbruchs als Durchflussproblem, von Donald Knuth).

Für Papyrus würde ich mir wünschen, dass das Programm das auch kann. Dabei denke ich nicht, dass es sinnvoll wäre, dies während der Bearbeitung durchzuführen, da kann man es beim bisherigen Verfahren belassen.

Schick wäre es, wenn es, sobald man mit dem Dokument fertig ist, eine Funktion wählen kann wie „Blocksatz optimieren“ und dann alles entsprechend formatiert wird, als letzter Schritt.

Das ist eigentlich die einzige Funktion, die ich mir noch wünsche (ich bin ein Ästhet). Ich weiß, damit verlange ich eine Menge, aber das wäre fast zu schön, um wahr zu werden…

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Für reinen Text t.pap ergibt

  1. Abspeichern als t.docx
  2. pandoc t.docx -o t.tex
  3. pandoc t.tex -o t.pdf

ein passables t.pdf (wenn z.B pdflatex installiert ist).

Hallo @VolkerD ,
erst einmal herzlich willkommen im Forum. Es ist immer erbauend, wenn Du von einem Menschen begrüßt wirst, als von einem Automaten.
Seit einigen Jahren beschäftige ich mich auch mit dem Satz von Büchern. Nun kenne ich zwar LaTeX nicht genauer, vielleicht, weil ich mit Papyrus Autor fast zufrieden bin. Üblich ist beim automatischen Blocksatz, den Abstand zwischen den Wörtern in der Weise zu variieren, dass die Zeilen alle dieselbe Länge haben, bis auf die letzte eines Absatzes und vielleicht bei eingerücktem Absatzbeginn. Das geschieht wie in den meisten Schreibprogrammen automatisch. Auch LaTeX wird von dieser Methode Gebrauch machen.
Es gibt aber noch eine Stelle, an der für einen harmonischen Satz gedreht werden kann: Den Zwischenraum zwischen den einzelnen Zeichen, was aber Auswirkungen auf den sogenannten Grauwert einer Schrift Einfluss hat. Diesen bestimmt der Typograf, der die jeweilige Schrift entwickelt hat. Kurz gesagt kann man sich den Grauwert einer Schrift so vorstellen, dass man aus mehrfacher normaler Lese-Entfernung die Schrift anblinzelt. So sieht man die Wörter als graue Flächen. Eine Veränderung der Laufweite der Zeichen wirkt sich also darauf aus.
Nichtsdestotrotz hast Du auch in Papyrus Autor die Möglichkeit, die Laufweite der Zeichen im Menü Text → Sperrung zu verändern und zusätzlich die Laufweite der Leerzeichen. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass auch die Auswahl der jeweiligen Schrift sowie deren Herkunft Auswirkungen auf die Laufweite haben können. Auch durch eine andere (automatische) Silben-Trennung ergibt sich ein jeweils anderes Bild. Was man jedoch tunlichst unterlassen sollte, ist die Veränderung der voreingestellten Breite der Lettern. Das wirkt sich noch verheerender auf den Grauwert aus!
Insofern sind also die Möglichkeiten, einen gleichmäßigen Abstand der Worte voneinander bei Blocksatz zu erreichen, sehr begrenzt.
Für einen ordentlichen Satz sollte man also als Mensch an bestimmten Stellen Hand anlegen, und so weit wie möglich auf Automatiken verzichten. Schließlich sind Texte für Menschen gemacht.

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Vielen Dank für den netten Empfang.

Was TeX oder LaTeX beim Blocksatz von anderen Programmen unterscheidet ist Folgendes:

Es wird nicht die Laufweite der Schrift beeinflusst, weil dies, wie gesagt, den Grauwert der Schrift ändert. Aber das Textprogramm (jedes außer denen, die auf TeX basieren) „sieht“ immer nur eine Zeile und passt die Laufweite durch Strecken oder Zusammenziehen der Leerzeichen zwischen den Wörtern an. TeX jedoch betrachtet den ganzen Absatz und sorgt dafür, dass die Abstände zwischen den Wörtern im gesamten Absatz möglichst gleich sind. Dasselbe Verfahren wird im Buchdruck verwendet, früher haben dies Menschen gemacht, heute sind es Computer, die ähnlich wie TeX arbeiten.

Buchdruck sieht daher mit seinem Blocksatz immer besser aus als das, was Textprogramme produzieren.

Dasselbe wird mit den Abständen zwischen den Absätzen gemacht: Diese werden über das ganze Dokument so gestreckt oder gedehnt, dass sie für das gesamte Dokument ungefähr gleich sind.

Das ist der Unterschied zwischen einem Satzprogramm und einem Textprogramm. Der Computer wird dazu gezwungen, eine Zeile nach der anderen zu betrachten, weil wir den Text so eingeben. Ein Satzprogramm wird aber erst benutzt, wenn der Text komplett vorliegt. Es „sieht“ also immer den gesamten Text, anders als ein Textprogramm wie z. B. Papyrus.

Mein Vorschlag wäre die, eine Satzfunktion einzubauen, die selbstverständlich erst aktiviert werden kann und sollte, wenn der Text komplett ist. Fügt man nur einen Buchstaben irgendwo ein, müsste die Satzfunktion erneut gestartet werden.

Im Internet finden sich zahlreiche TeX-Dokumente. Die meisten wissenschaftlichen Veröffentlichungen wurden mit LaTeX erstellt. LaTeX ist eine Sammlung von Makros für TeX. Die Arbeit mit einem Satzsystem wie LaTeX ist sehr gewöhnungsbedürftig, weil man quasi einen Text schreibt mit Kommandos im Text. Man sieht nicht, was man bekommt, es ist mehr wie eine Programmiersprache. Um etwas in kursiv zu setzen schreibt man /em{beispielsweise}, do dass später das Wort „beispielsweise“ später in kursiv erscheint.

Die meisten würden das als Zumutung empfinden, es macht den Text erheblich schwerer lesbar, bis man den TeX-Compiler gestartet hat, der daraus dann einen gesetzten Text gestaltet. Im universitären Bereich sind nahezu 100% aller Texte und Bücher im Fachbereich Mathematik mit LaTeX geschrieben worden, weil die Spezialität von TeX ist, Formeln sauber zu setzen.

Man kann sich ja mal den Spaß machen, ein TeX-Dokument zu nehmen und den Text zu kopieren und in Papyrus einzufügen. Selbst wenn man dieselbe Schriftart nimmt (meist „Computer Modern Font“) wird das Ergebnis in TeX besser aussehen, besonders bei längeren Texten.

Was TeX vermeidet ist das Problem, dass der Text aussieht wie „Schweizer Käse“. In einer Zeile stehen die Wörter eng zusammen, in der nächsten weit auseinander, dann sieht man quasi Löcher im Text. TeX kann dies auch nicht perfekt, das hängt davon ab, wie gut das Programm trennen kann. Das Programm warnt dann, wenn es die Ästhetik nicht gut genug einhalten kann, dann muss man u. U. ein Wort einfügen, oder weglassen, oder umformulieren, oder es in Kauf nehmen.

Falls gewünscht, kann ich gerne mal Beispiele dafür zeigen.

Im Zeitalter des „Selfpublishing“ sehe ich viele Bücher, denen man ansieht, dass sie mit einem Textprogramm gestaltet wurden. Hier haben die Verlage einen Vorsprung, weil sie mit Satzsystemen arbeiten.

Meine Idee war, den Verlagen diesen Vorteil zu nehmen, indem man in Papyrus eine Satzfunktion einbaut, die man als letzten Schritt vor der Veröffentlichung ausführt. Mit E-Book-Formaten geht das natürlich nicht, es sei denn, man nimmt PDF. E-Books formatieren den Text anhand der Größe des Displays und gehen nicht anders vor als ein Textprogramm. Das kann man nicht beeinflussen.

Je länger ein Absatz ist, umso besser kann man sehen, was der Unterschied ist. Es mag für viele nur eine Kleinigkeit sein. Aber das wäre ein Alleinstellungsmerkmal für Papyrus. Ich habe gerade Bing (ChatGPT) gefragt, ob es ein Textprogramm gibt, dass dieselbe Methode für den Blocksatz nimmt. Witzig, weil Bing darauf antwortet, dass LaTeX das kann (aber das ist nur eine Makrosammlung für TeX, also im Kern ist es TeX).

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Vielen Dank für Deine ausführliche Erklärung.
Ich sehe, dass TeX doch einiges mehr kann, als Papyrus. Vom Setzen weiß ich, dass das eine sehr kleine Laufweitenänderung (positiv oder negativ) zwischen den Zeichen zu einem besseren Satz führen kann. Auch dabei gehe Absatzweise vor. Schließlich sollen die kleinen Mogeleien ja nicht auffallen. Andererseits können auch spezielle Satzprogramme wie beispielsweise InDesign einen besseren Satz erstellen, wie Papyrus. Aber dafür wurden sie auch geschaffen.
Interessant finde ich, dass mathematische Formeln in TeX offenbar keine besondere Hürde darstellen. In Papyrus müsste man sich mit eingefügten Bildern behelfen … aber Papyrus Autor ist eben ein Programm für Schriftsteller. Die dürften in ihren Romanen und Erzählungen kaum damit in Berührung kommen …
Was ich jedoch in Papyrus vermisse, sind hängende Satzzeichen und eine Automatik für Initialen sowie Ligaturen.

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Papyrus ist kein Satzprogramm und diese Funktion ist weder in Planung noch angedacht. Das wurde schon öfter gewünscht, aber nicht oft genug. Bei vielen Autoren macht der Verlag den Satz und bei SPlern? Die machen ihn nicht, weil sie nicht wissen, was ein richtiger Buchsatz ist, ein paar nehmen Adobe InDesign oder auch Affinity und eine Handvoll lässt ihn machen.

Soviel ich weiß, kann InDesign auf Wunsch den TeX-Algorithmus zum Setzen von Absätzen verwenden. Der liefert dann entsprechend gute Ergebnisse.

Formeln mit mittlerer Komplexität (Brüche, Wurzeln, etc.) kann man gut mit den Papyrus-Textobjekten realisieren. Hab ich in meiner Studien- und Diplomarbeit gemacht, damals noch auf dem Atari. Wäre interessant zu sehen, ob sich die alten Dokumente noch öffnen lassen :wink:

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Da in der Druckvorstufe fast immer InDesign verwendet wird, würde es mich wundern, wenn es nicht den schönsten Buchsatz hinbekäme. Doch ich lasse mich gerne überraschen.

Ok, wenn es nicht oft genug gewünscht wird, dann ist es zu viel verlangt, es in Papyrus zu implementieren. Das verstehe ich.

Formeln etc. sind für die meisten Schriftsteller ohnehin komplett ohne Belang. Das würde ich auch nicht erwarten. Wenn man ein Buch für einen mathematischen oder wissenschaftlichen Verlag schreiben will, kommt man ohnehin an LaTeX nicht vorbei. Die meisten wissenschaftlichen Verlage haben nämlich einen eigenen Stil, man bekommt von ihnen eine LaTeX-Datei, die man in seinem Dokument verwendet, mit der ein einheitlicher Stil für alle Buchprojekte erzielt wird. Andere Verlage benutzen ohnehin Satzprogramme für die Bücher, die interessiert ein Blocksatz im Manuskript kein bisschen. Da ist man mit der Funktion „Normseiten“ und einem nicht proportionalen Schreibmaschinen-Flattersatz besser bedient, das ist es, was sich Verlage wünschen. Das wiederum kann Papyrus perfekt, in allen anderen Programmen erfordert das Handarbeit.

Ich verstehe gar nicht, warum ich hier so viele Argumente gegen den Einbau einer besseren Formel ausgetauscht werden.

Wir sitzen mitunter Jahre an unserem Buch. Ist es nicht logisch, dass wir uns die bestmögliche Ausgabe für die Veröffentlichung wünschen? Und einmal eingebaut zieht die sicher nicht mehr Saft als Rechtschreibprüfung und Stilanalyse.

Ich denke natürlich auch darüber nach, später alles nach InDesign zu übertragen. Hab sogar ein Abo der Creative Cloud wegen meinem Online-Zeug auf Arbeit. Aber es beginnt schon damit, dass InDesign mehr von den Print-Kollegen verwendet wird und ich da eher rudimentäre Kenntnisse von habe.

Ich würde sofort das Denkbrett dafür hergeben. :slight_smile:

Nein!!!

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Da könnte es sinnvoll sein, wenn Papyrus das vorbereitend unterstützte.

Das tut es bereits, indem es Formatvorlagen unterstützt, die, richtig angewendet, in InDesign oder Affinity Publisher importiert werden. Man fügt den Text ins Programm und hat alles so gegliedert wie in Papyrus, man muss dann »nur noch« den Buchsatz erledigen. Man muss nur darauf achten, die Sonderfunktionen wie Microspacing in Papyrus nicht zu nutzen, da Satzprogramme damit vermutlich nichts anfangen können und sie ignorieren.
Die meiste Arbeit beim Buchsatz sind in meinen Augen sowieso die Worttrennungen, die man alle(!) kontrollieren und gegebenenfalls mit weichen und harten Trennzeichen nachbessern muss.

Der Nachteil ist, dass man das Buch später (für eine Neuauflage z.B.) nicht mehr in Papyrus bearbeiten kann, sondern die im externen Programm machen muss. Bei Kleinigkeiten kein Problem, aber wenn viel zu ändern ist, schrecklich. Dann überlegt man sich vielleicht, den Buchsatz doch nochmal zu machen. Zudem hat man am Schluss vier Versionen oder mehr von einer Datei. Hard- und Softcover und für die E-Books auch nochmal zwei Versionen, Amazon und andere. Ein Tippfehler muss dann gleich viermal korrigiert werden, nicht für schludrig arbeitende Leute wie mich.

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Da haben wir uns wohl missverstanden.
Ich bezog mich auf die direkte Unterstützung des TeX-Umbruchmechanismusses, nicht auf die Verwendung von Formatvorlagen. Letztere kennt Papyrus schon seit Atari-Zeiten als Absatzformate und Stilformate.