Ich habe es bisher so verstanden, dass aus einem Buch zitiert werden soll, das nur als E-Book vorliegt. Gebe ich jetzt nur Autor, Titel und Erscheinungsjahr an, evtl. noch das Kapitel und informiere, dass ich aus einem E-Book zitiere, da mir ja die Seitenzahlen in der Druckausgabe nicht vorliegen?
Der Wunsch ist doch, dass es egal sein soll, ob ich die Druckausgabe oder ein E-Book habe. Es soll in gleicher Weise mit Seitenzahlen zitier-bar sein. Gerade für Fachbücher, anhand derer dann in Unis gearbeitet wird.
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Ein eBook ist eine andere Technologie und funktioniert nicht wie ein Buch aka, es hat keine festen Seiten. Das ist als würde man erwarten dass ein Kühlschrank immer noch ein Fach für nen großen Eisblock hat, den man früher zum runterkühlen gebraucht hat. Referenzen in einem ebook sind ein Link zur referenzierten Stelle. Es ist kein Text nötig, der angibt wohin referenziert werden soll, der link weiß es selbst.
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Genau dies kann nicht funktionieren.
In Büchern zwangsläufig vorhanden aber auf einem eBook nicht existierend. Je nach Einstellung von Schriftart und -größe habe ich mal viel, mal wenig Text auf dem Display (Seite). Die Seite auf dem Display ist nicht gleich auch die Seite aus einem gedruckten Buch. Der Begriff ‘Seite’ für ein eBook ist irreführend.
Die mir vorstellbare Möglichkeit, wäre eine Durchnummerierung von Absätzen. Aber auch hier tauchen weitergehende Probleme auf. Je nach Schriftart und -größe hat ein Absatz mit zwanzig Wörtern, beispielsweise drei Zeilen. Verkleinere ich der Schriftgröße, vielleicht nur noch zwei Zeilen - noch kleiner dann nur noch eine. Die damit einhergehende Unleserlichkeit ignoriere ich hier mal. Mann müsste dann eine Mindestanzahl von Wörtern festlegen, ab der überhaupt eine Absatznummerierung stattfindet. Denn wenn jede Zeile eine Nummer hinter sich trägt, sieht das nicht schön aus. Des ist ja das Auge, das liest und zahlen neben dem Text, lassen das Auge immer wieder dorthin springen. Abgesehen davon, bedeutet es auch, dass nicht jeder Absatz eine referenzierbare Nummer erhält. Und schon ist alles wieder für die Katz, weil, wenn viele solcher kurzen Absätze hintereinanderbefindlich stehen… kann man eine lückenhafte Referenzierbarkeit auch gleich weglassen.
Korrekt erkannt. Ich weiss mein Anliegen ist in den meisten Köpfen noch nicht angekommen, da muss ich noch Überzeugungsarbeit leisten. So versuche ich es nochmals.
Es geht nicht darum was der eBook Reader anzeigt. Ja diese Seitenzahlen verändern sich, je nach Reader, Grösse des geöffneten Fensters, Schriftgrösse etc. Das ist mir klar. Oder mit einem Bild aus iBooks. Da sind die Seitenzahlen so variabel, dass sie nur für den jeweiligen Leser als Orientierungshilfe dienen können.
Ich spreche auch nicht von festen Layouts. Sondern wie die ersten zwei Bilder es zeigen sollten. Von Seitenangaben im Text, die unabhängig von jedwelchem Reader immer am Beginn der nächsten Seite, wie sie in Papyrus oder eben auch im daraus erfolgten PDF ablesbar sind.
Wenn man nur Romane schreibt ist dieser Punkt fast vernachlässigbar. Und da verstehe ich auch das grosse Kopfschütteln für mein Request. Ausser wenn ich an meine Englischklasse denke. Da war abgemacht bis zu einer gewissen Seite zu lesen und diejenigen mit dem eBook Reader standen dann beim nächsten mal blöd da, weil sie eben keine Seitenzahlen hatten. Wir einigten und dann darauf immer ganze Kapitel zu lesen. Egal ob es nun ein kleines oder eines war, welches das halbe Buch füllte. Das ging in diesem Setup. Jedoch …
Es geht wirklich darum, weil für wissenschaftliche Arbeiten Seitenzahlen zwingend gefordert werden. Und da reicht es einfach nicht, wenn man als Referenz angibt: Das habe ich in der Uni Bibliothek irgendwo gelesen.
Technisch wäre das so zu lösen, dass bei angeklicktem Radiobutton [Sollen Seitenzahlen in das Werk eingefügt werden] beim Erstellen von eBooks, die Seitenzahlen, welche Papyrus anzeigt, siehe Bild 
diese Information beim Generieren von eBooks automatisch am oberen Ende der jeweiligen angezeigten Seite einfügt.
Bisher benutzte ich Word mit diesem Makro.
Makro für Seiten: von http://www.msofficeforums.com/word-vba/15309-macro-add-text-page-number-top-each.html
Sub ApplyPageNos()
Application.ScreenUpdating = False
Dim Rng As Range, i As Long, StrTxt As String
StrTxt = "Page: "
With ActiveDocument
.Fields.Unlink
For i = (.ComputeStatistics(wdStatisticPages) - 1) To 1 Step -1
Set Rng = .GoTo(What:=wdGoToPage, Name:=i)
Set Rng = Rng.GoTo(What:=wdGoToBookmark, Name:="\page")
With Rng
.End = .End - 1
If .Characters.Last.Text <> Chr(13) Then
.Characters.Last.InsertAfter vbCr
End If
.InsertAfter vbCr & StrTxt & i + 1
End With
Next
.Range.InsertBefore vbCr & StrTxt & „1“
End With
Set Rng = Nothing
Application.ScreenUpdating = True
End Sub
Dieses Makro beginnt vom Schluss her jeweils an der Ecke oben links " [page: [I]Seitenzahl]" hinzuzufügen. Die Seitenzahlen welche nun Word unten anzeigt stimmen nicht mehr. Da der Text nun länger geworden ist. Das ist auch der Grund weshalb es von hinten anfängt. Da sonst die Seitenzahlen ja nicht mehr mit der Druckvariante übereinstimmen würde und somit wäre es eine Verschlimmbesserung.
Arbeitsablauf: Man generiert zuerst das PDF und/oder die Druckvariante. So stimmen die Seitenangaben in diesen zwei Produkten. Danach lässt man das Makro laufen und generiert jetzt das eBook. Nun, wenn alles geklappt hat, kann man im eBook Reader egal welcher Marke, Schriftgrösse etc. etc. jeweils im Text „bla bla bla bla [page: 59] bla bla bla“ lesen. Somit weiss nun der Leser auf welcher Seite er wäre, wie wenn er die die Druckvariante oder das PDF vor sich hätte. Will heissen, ein Referenzieren für wissenschaftliche Arbeiten ist genauso simpel wie wenn ich die Seitenzahl im gedruckten Buch ablesen würde.
Das wäre für die Macher von Papyrus sicher machbar. Sie haben ja auch über die Seitenzahlangaben in der Papyrus Bodenleiste die Kontrolle. Bitte einfach diese Information in den Text einarbeiten, wenn die entsprechend Option angewählt wurde.
Ich bin ja nun dabei diese Jahrhunderte zu bekämpfen. Leider wurde, wie schon so oft, bei der Erfindung geschlampt. Hätten sie gleich an wissenschaftliche Publikationen gedacht, wäre das schon seit Anbeginn integriert.
Völlig falsch. Mein Anliegen wurde noch nicht einmal ansatzweise erkannt, obschon ich Ihnen das schon mehrmals geschildert habe.
Nochmal was zur Suche:
Ich weiss diese Software ist für Wissenschaftliche Untersuchungen und daher besser ausgestattet. Hier gibt es sogar eine extra Suchfunktion um die Seitenzahl zu suchen. 
Die Herausgeber dieser Proprietären Software pflegten die Seitenzahlen alle im Nachhinein von Hand ein. Es wäre doch viel einfacher, das würde gleich bei der Konvertierung zu ePub oder HTML von der Software erledigt werden.
In einem normalen eBook Reader könnte man dann einfach nach der Nummer suchen oder expliziter suchen nach „[page: 59]“. Da diese Information ja im Text selber ist, findet die Suche das auch.
Ich hoffe ich konnte noch etwas mehr Klarheit bringen.
Grüsse
Fabian
In der ganzen Debatte der aberkannten Doktortiteln wegen Plagiatsvorwürfen, müssen doch Vereinfachungen angestrebt werden. Es ist nicht wirklich sinnvoll ein eBook zu kaufen, weil die geforderten Informationen einfach gesucht werden können und dann muss man noch in die Bibliothek gehen, dort das Buch unter Millionen heraussuchen und die Informationen abermals finden, damit man nun eine Hieb- und Stichfeste Seitenzahl angeben kann.
Mir scheint diese Sensibilität unter den meisten Autoren hier im Forum zu fehlen.
Grüsse
Fabian
Ja, das ist eine andere Technik. Aber ich zeigte doch schön auf, dass es auch mit der modernen Technik möglich ist.
Egal wie nun das Layout ist. Die Information [Seite 207] beginnt immer am selben Ort im Text. Entgegen im Buch, dort beginnen immer dieselben Buchstaben auf der Seite 207. In der Konsequenz macht das aber keinen Unterschied. Ich und jeder andere weiss, was auf Seite 207 geschrieben steht. Und somit ist es auch referenzierbar. Diese Software ist ja im Grunde auch nichts anderes als ein eBook Reader. Sie kann einfach viel mehr. Die Bücher sind auch alle im HTML format eingefügt, was schlussendlich auch ein ePub, Mobi etc. ist.
Dieses Beispiel hier wäre definitiv zu kompliziert. Da wurde die ganze Software angepasst um den RGG3 elektronisch zur verfügung zu stellen. Das wiederum bräuchte wirklich ganz anders ausgestattete eBook Reader.
Links ist die Seite des eBook Reader, wie ich oben gezeigt habe mit dem Beispiel aus iBooks. Rechts ist die Bandnummer und Seitennummer der Buchversion. Bis sich das durchsetzen würde, würden wirklich hundert Jahre vergehen, da eben geschlampt wurde als die eBook Reader aufkamen. Obschon die Software hier älter ist als viele eBook Reader, kann sie dennoch viel mehr. Hier stören natürlich im Text keine Seitenangaben, was Herr Ramps hasst. Das schöne hier ist auch, dass keine Worte unterbrochen werden durch die Seitenangaben. Aber dafür scheint es zu spät zu sein um dies als Standard durchsetzen zu wollen.
Ich denke wirklich, den Weg mit [page: …] ist nach meinem jetzigen Wissen am praktikabelsten um sie auf allen eBook Reader verfügbar zu machen mit einem Aufwasch bei der Erstellung von eBooks.
Gewünschtes Resultat am Beispiel iBooks:
Grüsse
Fabian
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Ich denke auch InDesign, aber wer sagt, dass es die Seitenzahlen am Rand mit einem festen Layout gemacht wurden? Ich gehe voll davon aus, dass sie dynamisch sind. Einfach fest an der Stelle wo die Seite beginnt. Wären es feste Layouts, würde es doch keinen Sinn machen die Seitenzahlen irgendwo zu platzieren, dann wären sie doch am Anfang. So sind sie meines Erachtens einfach fest zu einem Wort, welches in der Druckvariante das erste Wort dieser Seite ist. Somit ist es egal welche Schrift, Fenstergrösse oder Schriftgrösse etc. benutzt wird. Die Seitenangabe ist immer gut Sichtbar daneben. Hier wäre ich sogar ein klein wenig mir Herrn Ramps einverstanden. Die sind sicher verlinkt, also die Seitenzahl Angabe und das erste Wort der Seite aus InDesign, welches wiederum sicher aus Word, TextMaker oder sonstwas stammt.
Das wäre sicher auch machbar in Papyrus.
Grüsse
Fabian
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Das war tatsächlich eine Vermutung von mir. Richtig ist: Ich habe noch kein EPUB mit Seitenzahlen erstellt, das war bisher nicht nötig und hätte bei uns auch keinen Sinn gemacht. In deinen weiterführenden Erklärungen verstehe nun aber auch die Notwendigkeit bei dir. Sobald ich wieder mit der Erstellung von EPUBs zu tun habe, werde ich mir das noch mal genauer ansehen. Vielleicht gibt es ja auch eine Möglichkeit, das bei uns zu verwenden.
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Ausblendet der Seitenzahlen
Bei der von mir vorgestellten Software kann man die Seitenzahlen auch ausblenden.
Ich bin sicher, falls sich die Seitenzahlen etablieren, werden die eBook Reader diese Funktion auch einbauen und dann kann jeder, den das stört, den dafür vorgesehenen Button drücken.
Grüsse
Fabian
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Ulli, ich denke, Fabian hat da in der Tat ein legitimes Bedürfnis geäußert. Und einen machbaren Weg aufgezeigt. Und wenn’s in WORD geht, sollte es in Papyrus nur ein Spaziergang sein … 
Klar, es ist ein Kompromiss mit akademischen Traditionen. Aber die wird man nicht los werden, so wenig, wie die Unterteilung des Jahres in diese komischen Monate oder die Unterteilung des Tages in 24 Stunden (warum ausgerechnet 24 ??).
Hätte es nie gedruckte Bücher gegeben, sondern von Anfang an eBooks, wäre man natürlich auch nie auf die Idee gekommen, Seitenzahlen als Referenz zu verwenden. Die Methode der Wahl wäre vermutlich gewesen, einfach die Sätze zu zählen. Man würde einen Satz markieren und bekäme, unter anderem, angezeigt: “Satz 2.345”. Und das könnte man dann anderswo als Quelle angeben (H. Meier, Das Komma bei Kafka, Satz 2.345ff).
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Oder einfach die Absätze zählen, wollte ich noch schreiben, liess ich aber dann doch fallen. Da werden einfach die Absatzmarken gezählt. Ist natürlich auch sehr Zeitaufwendig bei einem grösseren Buch, oder gar Kommentarreihe. Das müsste aber wiederum in den eBook Reader eingebaut werden. Und zum Kontrollieren müsste man fast das eBook haben, die Printversion wäre doch sehr mühsam und fehleranfällig.
Grüsse
Fabian
Sorry, nein. Sage ich erst einmal. An Seitenzahlen in E-Books festzuhalten wäre so, als würde man Elektroautos noch mit Diesel betanken, zusätzlich, um die Scheibenwischer-Motoren anzutreiben.
Kapitel, Absätze - oder eben auch explizite Textstellen referenzieren, das ergibt Sinn. Willkürliche Seitenzahlen abzubilden, dort, wo es gar keine Seitenzahlen gibt, dagegen nicht.
Da das vor allem aber auch gegen die Definition wie den Sinn von E-Books verstößt und deren Sinn, auf unterschiedlichen Lese-Medien dargestellt zu werden, mit jew. völlig unterschiedlichen “Seiten”, ist das nichts, was man unterstützen sollte.
Die Zeiten ändern sich: Vor acht Jahren wurde bei meinem Sohn in Jura eine Arbeit nur mit Büchern, evtl. Kopien aus den Büchern, als Referenz erstellt, vor 4 jahren hat meine Tochter in Musikwissenschaften fast alles als PDF (wird so in der Uni-Bibliothek angeboten!) auf dem PC bzw. Tablet gehabt, jetzt beginnt mein 3. Sohn in Elektrotechnik seine Bachelorarbeit und er benutzt fast keine Bücher mehr, außer etwa 20 fachspezifischen ebooks, die er sich für seinen kindl besorgt hat. Viele Bücher bekommt er nämlich garnicht oder nur schwierig als Printversion. Die Problematik der Referenzierung ist uns bei seinem Besuch am letzten Wochenende, noch bevor ich den Threat hier gelesen hatte, bewusst geworden. Das kann Papyrus natürlich nicht lösen, zeigt aber, dass es in Zukunft eine Referenzierungsmöglichkeit in ebooks braucht, weil Studenten heute anders arbeiten, aber immer noch ihre Quellen angeben müssen. Die Frage ist nur, ob man zu den ersten gehört und so ein wenig den Standard vorgeben kann. Ich selbst brauche es vielleicht gar nicht mehr - aber ich habe noch zwei weitere, jüngere Kinder …
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Naja - E-Books haben ja Abschnitte und/oder Kapitel, nach denen man zitieren kann. Und - sie müssen, nach meinem Verständnis eine ISBN-Nr. besitzen (also aus einem Verlag kommen, sei es auch nur ein E-Book-Verlag), damit sie überhaupt wissenschaftlich zitierbar sind. In gedruckter Form würde ich z.B. niemals einen Privatdruck zitieren wollen, wenn ich wissenschaftlich korrekt arbeite.
Es geht nach meiner Meinung nur um ebooks, die parallel als Printausgabe vorliegen. Es würde viel leichter sein, den Bezug zur jeweiligen Printausgabe herzustellen, oft würde man die Printausgabe nicht mehr benötigen und das wäre eine enorme Zeitersparnis.
Eine ISBN-Nummer ist wohl nicht notwendig. Ich habe jedenfalls vor knapp 40 Jahren zig Diplomarbeiten und Dissertationen (alles Privatdrucke) mit Standortangabe der jeweiligen Uni-Bibliothek zitiert. Bei meinen Kids war das nicht anders.
Es geht nicht darum, vorhandene ebooks einzulesen und dann wieder mit Referenzierungsangaben überarbeitet neu herauszugeben. Das ist ein anderes Geschäftsmodell …
Nur so: eine mit Papyrus erstellte Printausgabe kann bei Bedarf in der ebook-Ausgabe mit Seitenangaben der Printversion versehen werden. Wie das dann genau aussieht, da hätten Ramps und Co. sicherlich gute Ideen.
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Nochmal. Wie soll das technisch gehen? Eben. Das geht eben nicht. Bitte doch mal all die hier bereits intensiv benannten Argumente auch realisieren.
Es GIBT da keine “guten” Ideen, nur schlechte Pfrickel-Lösungen etc. Für seitenbasierte Darstellungen auf elektronischen Viewern ist eben das PDF-Format - seitenbasiert - zu benutzen. DAS ist dann der Weg, wenn man eine Parallele zu einem Print-Werk behalten will.
HTML, mobi, epub, E-Books allgemein - HABEN keine Seiten. Ergo sind Zitate, die nicht einen der beiden Wege gehen - über Kapitel X, Abschnitt Y, Absatz Z ODER via Sprungmarke und Hyperlink / Querverweis - in E-Books unsauber und technisch nur Flickwerk, von dem man die Finger lassen sollte.
So einfach ist/war es mit der Bibel auch nicht.
Bis ins 1. Jahrhundert waren Schriftrollen (ca. 6m Länge) in Gebrauch. Wollte da man eine Textstelle finden, musste man zunächst wissen, ob der Text mehr Richtung Beginn, Mitte oder Schluß kam.
Ab dem 1. Jahrhundert erfanden die Christen die Bibel indem sie die Schriftrollen zerschnitten und die Seiten übereinander legten und fixierten. Danach schrieb man grundsätzlich auf Papier/Pergament- oder Velinseiten.
Die Einteilung der Bibel in Kapitel geht auf den englischen Theologen Stephen Langton zurück, den späteren Erzbischof von Canterbury. Er widmete sich dieser Aufgabe Anfang des 13. Jahrhunderts, als er Magister an der Universität von Paris war. Vorher hatten aber diverse Gelehrte versucht, die Bibel in Kapitel einzuteilen, was aber fehlschlug, weil keine Einheitlichkeit gefunden wurde.
Mitte des 16. Jahrhunderts, machte jemand das Ganze noch einfacher: der angesehene französische Gelehrte und Drucker Robert Estienne. Sein Ziel war es, das Bibelstudium für jedermann schmackhaft zu machen. Wie gut es da doch wäre, ein einheitliches System für die Kapitel- und Versnummerierung zu entwickeln.
Die Idee, die Bibel in Verse einzuteilen, stammte allerdings nicht von Estienne. Schon Jahrhunderte vor ihm hatten beispielsweise jüdische Abschreiber die gesamte Hebräische Bibel (Altes Testament) in Verse unterteilt, jedoch nicht in Kapitel. Doch auch bei der Verseinteilung gab es kein einheitliches System.
Estienne teilte das Neues Testament in Verse ein und brachte die jüdischen Systeme mit seinem eigenen in Übereinstimmung. So vereinte er die verschiedenen Systeme zu einem. So bekommt quasi jeder Bibelvers eine eigene Adresse.
Hier wird das eigentliche Problem deutlich und zeigt, warum die Aufteilung / Nummerierung der Bibel nicht als Maßstab gelten kann. Die ganzen Bibelübersetzungen unterscheiden sich in der „Ausdrucksweise“ nicht aber in den einzelnen Büchern, Kapitel und Versen. Daher kann ich hier eine Vereinheitlichung wie Robert Estienne anbieten - allerdings nur für die Bibel.
Schon das nächste Buch hat andere Kapitel und anderen Umfang. Das nächste schon wieder usw. Jedes Buch hat seinen eigenen Umfang und deswegen kann das System der Bibel für die Referenzierung von Text nicht übertragen werden.
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Zitierbarkeit von E-Books, relativ erschöpfend und aktuell abgehandelt:
https://ebooksgrundlagen.pressbooks.com/chapter/zitierbarkeit-von-e-books/
Seit 2013 gibt es bei Amazon ebooks mit Seitenzahlanzeige, die die der jeweiligen ISBN-Printausgabe entsprechen und auf dem kindl ein-/ausgeschaltet werden kann:
https://praxistipps.chip.de/kindle-so-lassen-sie-sich-seitenzahlen-anzeigen_13221
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Danke. Dann müsste die Funktion der Seitenzahlen im Mobi ja schon dabei SEIN. Leider finde ich es nicht mehr, aber irgendwo habe ich gelesen, dass Papyrus 9 jetzt mit dem von Amazon zur verfügung gestellten Konverter die Mobi generiert. Und ja, ich gehöre zu denen, welche die Release Notes lesen. Hauptsächlich um zu überprüfen, ob meine gemeldeten Bugs behoben sind oder ob ich nochmals ein Screenshot machen und die Sache melden muss.
Dann müsste ja nur noch ePub unterstütz werden. Nach dem ersten Link mit Page Map oder Page List.
Ja wenn es so einfach wäre. Auch im ersten Link von FDK wird die Bibel erwähnt. Ich habe schon circa 60 Bibeln für das Bibelprogramm meiner Wahl eingepflegt und kann dem nur in Grundzügen zustimmen. Ein kleiner Einblick bringt meine Aufstellung von http://www.accordancefiles1.com/exchange/documents.htm Hier werden nur die unterschiedlichen Verse der Elberfelder Bibel 1984 mit denjenigen der King James gegenübergestellt. Selbst die Elberfelder Bibel hatte nicht immer die Verszählung wie wir es heute kennen. Das hier alles zu erläutern würde aber definitiv zu weit reichen und vom Thread Thema wegführen.
Grüsse
Fabian
Nochmal: Seitenzahlen gibt es in E-Books eindeutig nicht. Wäre natürlich zu überlegen, ob die E-Book Hersteller und Softwareentwickler von E-Books-Software nach einer bestimmten und festen Anzahl an Zeilen eine Seitenzahl ausgeben wollen, so wie es in gedruckten Büchern ja auch der Fall ist. Aber so lange das nicht ist, warum sich hier Gedanken machen? 