Problem mit Schriftstil- zu Absatzformat-Zuordnung u.a.

Hallo, Papyrianer:

Testlauf mit Hindernissen: versuche grade, einem Absatzformat den Schriftstil »- Brottext« zuzuweisen. Das ist (zufällig) auch der Schriftstil an der Cursorposition und wird im Lineal korrekt angezeigt. Er erscheint aber nicht im Popup-Menu des Absatzformate-Dialogs. Beenden und Neustart von Papyrus ändert daran nichts.

Weitere Frage: kann man Papyrus auf Dauer beibringen, daß man den Zeilenabstand wie allgemein üblich in Punkt angeben will? Es ist mühselig, dafür jedesmal aufs Neue den Button in der Werkzeugleiste drücken zu müssen. Mal davon abgesehen, daß einen Papyrus dann auch zweimal anmault, daß man im Begriff sei, ein Absatzformat zu ändern (nur weil ich die Maßeinheiten ändere?!?!).

Letzte Bemerkung (für diesmal): ich war dabei, die Univers 55, 10 auf 15 pt als Brotschrift zu definieren. Jetzt dämmert es mir, daß Papyrus 10 als Schriftstil, auf 15 als Absatzstil begreift. Ach du heilige Einfalt. Könnten sich Programmierer/Programmdesigner mal bei halbwegs typographisch gebildeten Leuten darüber kundig machen, daß Schriftart/Schriftgröße, Zeilenlänge und Zeilenabstand zusammengehören und streng aufeinander bezogene Größen sind? Und daß ein Schrift-Stil hingegen eine hinsichtlich dieser Größen bereits definierte Brotschrift als Grundlage voraussetzt?

Gott o Gott, jetzt sind die Gäule mal wieder mit mir durchgegangen und ich werde mich als unverbesserlich-uneinsichtiger Power-User beschimpfen lassen müssen…:wink:

Wär trotzdem nett, wenn mir jemand sagen könnte, wie ich meinen halben Schriftstil in die Absatzvorlage kriege bzw. warum er in derselben als inexistent geführt wird. Danke.

Grüße

Christian

Scheint ein Mac-spezifischer Fehler zu sein, denn unter Windows geht’s. Workaround: Ändere den Namen des Schriftstils, so dass er nicht mit einem Trennstrich beginnt. Danach kannst Du ihn im Absatzformat einstellen. Anschließend kann der Schriftstil wieder seinen richtigen Namen erhalten, was sich auch im Absatzformat-Dialog widerspiegelt. Das dortige Popup-Menü ist dann aber wieder leer.

Nein, Du wirst es bei jedem Absatzformat einstellen müssen. D.h. für neue Dokumente könntest Du die Vorlage “_neu.pap” entsprechend ändern, so dass dort ein Absatz mit absolutem Zeilenabstand festgelegt ist.

Das verstehe ich nicht ganz. “Univers 55” ist der Schriftname, 10 vermutlich die Schriftgröße in pt und 15 pt dürfte der Zeilenabstand sein. Die Schriftgröße wird über den Schriftstil definiert, der Zeilenabstand dagegen im Absatzformat. Das hat schon seine Richtigkeit.

glucose:

Daran lag’s, danke. War wohl grad ein wenig frustriert durch ein paar Mißerfolgserlebnisse und sonstigen Ärger über Papyrus. (Gibt’s ein anderes Programm, das einem so schnell den Bildschirm vollmüllt, kaum daß man ernsthaft an etwas komplexeren Vorlagen arbeitet?)

Guter Tip, werd ich ebenfalls versuchen, danke. Auch hier ein frustrierter Stoßseufzer: ich kenne kaum ein zweites Programm, das es einem so schwer macht, mit Formatvorlagen zu arbeiten – oder sie überhaupt nur zu erstellen. Kein Wunder, daß sich da nur »Power User« dran wagen. Und selbst die müssen noch eine gehörige Portion Masochismus mitbringen…:wink:

Ja, ja, ich weiß schon, daß es in Papyrus seine Richtigkeit hat. Wenn Du einen alten Drucker oder Typographen nach der Schrift fragst, wirst Du hingegen immer zu hören kriegen: 12 auf 15, 9 auf 11 etc. Davon losgelöst ist eine Schrift nur ein Setzkasten. Und eine Grundschrift festzulegen ohne Bezug auf Satzspiegel und Zeilenlänge ist eigentlich Banausentum; das dann »Textstil« zu nennen nur noch lustig.

Jetzt geht der Frust mit mir durch; tut mir leid. Bin beim Erstellen einer simplen Briefvorlage auf mehr Fußangeln gestoßen, als ein Tausendfüßler Beine hat. Das muß ich jetzt erstmal sacken lassen.

Nochmals danke für die schnelle Antwort

Christian

Meinst Du damit die Anzahl geöffneter Fenster bzw. Paletten? Von der Menge her finde ich es nicht so schlimm – Freehand, Illustrator oder Indesign sind da nicht viel besser. Unangenehmer empfinde ich die Größe vieler Papyrus-Dialoge. Die sind mit der Zeit immer weiter gewachsen und haben unbequeme Breite-Höhe-Verhältnisse, so dass ich z.B. ihre Nichtmodalität fast nicht mehr nutze. Wenn sie auf meinem Bildschirm rechts neben das Dokumentfenster passen würden und eine einheitliche Breite hätten (dafür meinetwegen mehr Höhe), wäre das besser. Aber da ich Papyus schon sehr lange benutze, rufe ich oft gebrauchte Dialoge per Tastaturkürzel auf, so dass mein Arbeitsfluss nicht weiter gestört wird.

Manchmal kommt mir das auch schwierig vor – insbesondere weiß ich nie, ob ich bei einer neuen Vorlage zuerst den Namen eintippen und dann auf neue Vorlage klicken soll oder umgekehrt.

Ulli & Co. sind eigentlich sehr offen für konstruktive Verbesserungsvorschläge. Mach doch mal einen Entwurf für einen besseren Ablauf der Formatvorlagenerstellung (Dialogdesign, Beschreibung der Arbeitsschritte). Wenn sich das mit dem internen Konzept von Papyrus verträgt und für die Benutzer einfacher oder intuitiver wird, stehen die Chancen auf tatsächliche Umsetzung im Programm sicher ganz gut.

Welches Programm macht das denn besser und vor allem wie? Ich kenne hauptsächlich Word, FreeHand, Indesign und ein wenig OpenOffice. Deren Absatz- und Stilformate sich für meine Zwecke nicht sehr deutlich von Papyrus unterscheiden. Der größte Unterschied besteht aus meiner Sicht in der hierarchischen Ordnung der Formate, so dass man zunächst ein Format “Grundschrift” anlegen kann und darauf aufbauend weitere Formate. Ändert man später das Format “Grundschrift”, so wirkt sich das auf alle davon abhängigen Kindformate aus.

Könnt ihr Schriftgelehrten mal einen einfachen Rabbiner aufklären, vielleicht in einer Art Kurzfassung, was es mit dem Zusammenhang Schrift und Stil auf sich hat.

Ich gehe mit Schriften im Prinzip nach Geschmack um.

Als gut lesbare Serifenschrift bevorzuge ich „Palatino Linotype“ oder „Book Antiqua“, wenn das Schriftbild enger sein woll.

Für Kurztexte nehme ich gerne eine serifenlose Schrift, z.B. „Verdana“ oder „Comic Sans MS“ (für Plakative Texte).

Für private Briefe gefällt mir „Garamond Kursiv“ ganz gut, und wenn’s besonders schick aussehen soll, genehmige ich mir …

… jaaaaahhhh…

Papyrus:slight_smile: :slight_smile:

Aber an weitere Zusammenhänge habe ich bisher wenig Gedanken gespendet… :astonished:

Die Zusammenhänge sind relativ komplex und am besten in Büchern über Typografie beschrieben. Mir hat z.B. Typographisches Gestalten von Manfred Siemoneit am meisten weitergeholfen.

Ganz kurz gefasst sollte eine Textzeile nicht zu lang sein (60-70 Zeichen pro Zeile werden oft empfohlen) aber auch nicht zu kurz (sonst kommt man aus dem Trennen nicht mehr heraus). Damit das Auge die Textlinie nicht verliert, ist ein entsprechender Zeilenabstand notwendig. Dieser ist bei längeren Zeilen größer und bei kürzeren Zeilen kleiner. Konkrete Berechnungsformeln dafür gibt es nicht. Häufig wird der Grauwert eines Textblocks als Orientierung empfohlen. Darunter ist die mittlere graue Farbe zu verstehen, die ein Text beim Betrachten mit zusammengekniffenen Augen oder aus größerer Entfernung annimmt.

Palatino verwende ich auch gerne. Viele Bücher sind damit gesetzt.

Verdana ist eine Schrift, die besonders für den Bildschirm entworfen wurde und dort auch ziemlich gut funktioniert. Auf Papier gefällt sie mir überhaupt nicht, weil sie ziemlich breit läuft und die Bildschirmoptimierungen im gedruckten Zustand nicht so richtig passen.

Comic Sans kann man gerne zum Beschriften eines Comics verwenden, aber sonst? www.bancomicsans.com

Ich hoffe, die Briefe sind kurz, denn bei längeren Passagen ist die kursive Garamond sehr anstrengend zu lesen.

Ich dachte, Comic Sans würde die Welt retten? Font Conference:smiley:

Völlig Off-Topic… Ich weiss… Aber bei der Steilvorlage…

SCNR

Glorious stuff. Thanx guys! You made my day… :laughing:

Danke für den Tipp. Mir war dunkel bewusst, dass das eine eigene Wissenschaft ist. Ich dachte allerdings immer, es ist wie mit allen Wissenschaften: außerhalb ihrer Selbst haben sie kaum lebenspraktische Gültigkeit… :scream:

Als Übersetzer muss ich noch knickiger sein. Hier berechnet sich der Preis an einer sog. Normzeile, die mit 50-55 Anschlägen (also inkl. Leerzeichen) relativ eng ist. Aber bei Taschenbuchformaten kommt man bei den gängigen Schriftgrößen (meist 11er oder 12er Schriftgröße) wohl eh kaum über die 60-Zeichenmarke hinaus.

…wobei das dann wohl noch davon abhängt,

a) welches Papier der Autor/Verlag nimmt (beim BoD gibt’s zwei Sorten: Crèmeweiß und Weiß). Manche Verlag bieten auch eine Art elfenbeinfarbiges Papier an,

und

b) von der Papierfestigkeit/-dichte und der Art des Drucks

Das Verhältnis von Schriftgröße und Zeilenabstand interessiert mich allerdings ganz besonders, da ich buchrückenbedingt gerade am Rechnen bin, wie viele Seiten es wohl werden…

glucose:

Ich sehe schon, Du weißt, wovon ich rede…

Ja, zwischendurch kriegte ich seltsame Deja-vu-Erlebnisse, als säße ich wieder vor dem SM 124 am Mega ST… Vielleicht hat man bei R.O.M. den heimlichen Ehrgeiz, das vertraute Look & Feel über die Jahrzehnte zu retten?! :wink:

Fast noch schlimmer als Zahl und Größe der Dialoge ist aber die Tatsache, daß sie einem in vielen Fällen so wenig weiterhelfen. Um eine mäßig komplexe Musterseite einzurichten (drei verkettete Textfelder, vier zusätzliche Textobjekte, dazu Zeichen- und Absatzformate), hatte ich im Nu sieben oder acht Dialoge offen – die entscheidenden Einstellungen mußte ich dann aber trotzdem im Dokument bzw. der Werkzeugleiste und dem Lineal vornehmen. Das Textfenster war (wegen der Feinjustierung) auf 200 oder 300 Prozent skaliert. Also wieder auf 100 Prozent runterzoomen. Dann guckst Du blöd auf Deine 7-Punkt-Schrift und wünschst Dir ein Cinema-Display… Ich glaube, das war das erste Mal überhaupt, daß mir das 17-Zoll-Display des MacBook viel zu klein vorkam. Die 24 Zoll des iMac hätte es locker gebraucht (auf dem hab ich Papyrus aber nicht installiert). Und das bei einem Programm, das sich wunders was auf seine »Schlankheit« einbildet…

Ich teste ohnehin unter möglichst realistischen Bedingungen, d.h. indem ich versuche, aktuelle Aufgaben auch in Papyrus zu realisieren. Vielleicht stelle ich ein oder zwei Vorlagen-Dokumente ins Forum, die sich daraus ergeben. Die machen wahrscheinlich besser als irgendwelche theoretischen Ausführungen deutlich, wo die Bedienung des Programms seinen eigenen Stärken hinterherhinkt bzw. wo einem Papyrus Dinge, die es locker kann/könnte, schwer oder unmöglich macht.

Das war jetzt die entscheidende Killerfrage, über die ich mich problemlos den Rest des Abends verbreiten könnte…:wink:

Darum laß ich DTP- und Zeichenprogramme von vornherein außen vor und beschränke mich auf Textverarbeitung, und da wieder auf die einzige Frage: ist die Grund- bzw. Brotschrift eher eine Absatzeigenschaft oder ein Zeichenstil? Gründe gibts für beides, und wahrscheinlich spielt auch der persönliche Geschmack hier ’ne Rolle. Für mich gehören intuitiv der Satzspiegel (insbesondere die Zeilenlänge), Schriftart bzw. -größe und Zeilenabstand/Durchschuß zusammen. Ihr Zusammenspiel untereinander (und mit den Rändern des Dokuments) ist äußerst subtil und erfordert bisweilen eine ziemlich akribische Feinabstimmung für ein optimales Ergebnis. Da nervt mich schon die Zumutung, eine Schriftvorlage erstellen zu sollen, bevor ich den Absatz definiert habe. Wenn dann die Absatzvorlage im Groben steht, gehts an die Feinarbeit: Schrift etwas kleiner, Durchschuß minimal größer (von der Laufweite rede ich nicht, die kann ich in Papyrus ohnehin nicht verändern). Das sind für mich zwei Aspekte einer einzigen Sache. In Papyrus sind’s zwei verschiedene Formatvorlagen. Und das gleichzeitige Bearbeiten dieser beiden Größen ist eher eine komplizierte Angelegenheit. Wär’s unkompliziert, könnte ich damit leben; ich mache aus Definitionsfragen keine Weltanschauung.

Wichtiger ist ohnehin die Praxisfreundlichkeit; ich will in einer Textverarbeitung ja in erster Linie arbeiten, sprich schreiben.

Und da gibt es einen wichtigen Unterschied zwischen Grundschriften und Zeichen- bzw. Auszeichnungsstilen. Grundschriften sind vorgegeben und »unantastbar«, Auszeichnungsstile (fett, kursiv, Kapitälchen, ein griechischer Font, Medievalziffern, Farbauszeichnungen etc.) werden Textabschnitten oder auch nur einzelnen Zeichen zugewiesen. Das heißt, beim Schreiben brauche ich nur und ausschließlich die Auszeichnungsstile. Die den Absatzformaten zugeordneten Schriftstile sind beim Schreiben tabu. Im Menü der Zeichenstile tauchen aber beide auf. Also etwa drei Grundschriften und vier Auszeichnungsstile durcheinander (um einen sehr einfachen Fall zu wählen). Das ist zum einen verwirrend, und führt zweitens dazu, daß manche Anwender die Dinge möglicherweise durcheinanderbringen).

Auch hier könnte ich damit leben, gäbe mir das Programm beispielsweise die Möglichkeit, die Auszeichnungsstile in eigene Paletten auszulagern, so daß sie mir ständig auf Mausklick zur Verfügung stehen. So mache ich es in Word – dort habe ich nur das Textfenster vor mir (ohne Lineale und Werkzeugleisten), und daneben zwei bis vier selbstdefinierte Paletten mit Absatz- und Zeichenstilen sowie den sonstigen für die jeweilige Vorlage benötigten Funktionen. Puristisch, schlank und wunderschön.

Die Frage, wie man mehrere Formate gleichzeitig aktualisiert, führt nochmals auf ein neues Feld, in das ich mich jetzt nicht mehr begeben mag. Nur so viel: hierarchische Formatvorlagen á la Word hielt ich vor 15 Jahren für die ultimative Lösung. Mittlerweile denke ich (bzw. habe ich die Erfahrung gemacht), daß sie letztlich mehr Probleme schaffen als lösen. Vielleicht am besten gefällt mir die Implementierung von Framemaker (kann ich ein anderes Mal gern näher drauf eingehen). Auch Ventura fand ich seinerzeit extrem elegant, aber das ist lange her, und ich hab mich bei der einen oder anderen Gelegenheit schon mal gewundert, was ich zu Atari-Zeiten als Muster an Eleganz empfunden habe…:wink:

Endet jetzt alles ein bißchen abgehackt, aber ich bin im Moment ziemlich unter Zeitdruck…:wink:

Grüße

Christian

Linguist:

Was den Siemoneit betrifft, schließe ich mich glucoses Empfehlung an. Ein echter Genuß ist darüber hinaus »The Elements of Typographic Style« von Robert Bringhurst (ein Dicher und Typograph). Dazu muß man aber willens sein, Bücher auch auf Englisch zu lesen. Eine schnelle, teilweise vergnügliche Einführung mit vielen Beispielen und Abbildungen bietet »Über Schrift« von Erik Spiekermann (sachlich bin ich mit dem Spiekermann in einigen Punkten über Kreuz, aber das tut hier nichts zur Sache). Zu den (auch wirtschaftlichen und gesellschaftlichen) Hintergründen der Typographie schärfstens zu empfehlen: Robin Kinross, »Modern Typography«. Dazu, wenn’s richtig »zur Sache geht« natürlich die beiden Bände »Lesetypographie« und »Detailtypographie« von Forssmann und Forssmann/de Jong.

Das ist ein Wort. Leute, die mit Schriften geschmacklos umgehen, gibt’s schon viel zu viele…:wink:

Sind beides schöne Schriften; die Palatino »paßt« allerdings nach meinem Empfinden zu englischen Texten besser als zu deutschen (so wie die Bodoni zu italienischen). Sehr schöne Gebrauchsschriften sind auch die Janson Text und die Minion Pro. Persönlich habe ich eine Schwäche für die Arnhem von Fred Smeijers (ich glaube, ich war der erste, der sie in einem Buch verwendet hat; darüber, daß dasselbe dann gleich von der Stiftung Buchkunst ausgezeichnet wurde, habe ich mich sehr gefreut…).

Die Verdana gefällt mir im Lauf der Zeit immer besser – übrigens auch (im Unterschied zu glucose) als Satzschrift. Dasselbe gilt für ihren »Zwilling«, die Serifenschrift Georgia. Da war eben mit Matthew Carter ein Meister seines Fachs am Werk, was man von den Microsoft-Schriften nur in den seltensten Fällen behaupten kann–.

…ja wirklich, nicht wahr. Ich weiß gar nicht, was die Leute haben. Es gibt doch wirklich noch schrecklichere Schriften… vielelicht keine, die so in Mode wäre, aber sonst… weiß jemand zufällig, ob’s im Netz irgendwo ein Ranking der scheußlichsten Schriften aller Zeiten gibt? :wink:

Na ja. Ein Tip: versuch mal, statt einer Satzschrift eine nicht-proportionale Schreibmaschinenschrift im Flattersatz für Briefe. Zum Beispiel die Letter Gothic von Bitstream oder die Quadraat Sans (ebenfalls von Fred Smeijers). Beide verfügen (aber bitte nur für Hervorhebungen!) über echte Kursivschnitte. Bin gespannt, was Du sagst. (Ich persönlich finde Schreibmaschinenschrift für Briefe unaufdringlicher und persönlicher als Satzschriften.)

Grüße

Christian

Danke allen für die vielen, und sicherlich wundervollen Literaturtips - liebend gerne würde ich mich über das eine oder andere hermachen (vor allem der Zusammenhang zwischen Schrift und zeitgeistig-gesellschaftlichen Erscheinungen würde mich interessieren…

Allein der Wille reicht aber nicht, wo Zeit und Muße fehlen. Aus diesem Grund hatte ich gehofft, jemand könnte vielleicht den einen oder anderen Tip aus dem Ärmel fallen lassen, worauf beispielsweise zu achten ist hinsichtlich Schrift- und Textwahl (besteht ein Zusammenhang zwischen Textsorten [belletristische Literatur, Sachliteratur, Fachbücher, usw.] und Schriften?)

Auch innerhalb meines kleinen Horizonts ist es ja so, dass ich manche Schriften aus ästhetischen Gründen gerne verwenden würde, aber die Lesbarkeit zu wünschen übrig lässt (z.B. die Lydian BT oder gar altdeutsche Schriften). Hier erhebt sich die Frage, wo im jeweiligen Fall die Grenze zwischen Ausdruckskraft und Lesbarkeit zu ziehen wäre.

Um es überspitzt auszudrücken: Braucht ein viktorianischer Roman eine „viktorianische“ Schrift, oder, wie von othelle erwähnt, bringen Schriften tatsächliche nationale Eigenheiten oder gar noch deren geschichtlicher Flair zum Ausdruck (wie bestimmte gothische Schriften unwillkürlich die Kultur des 3. Reichs in Erinnerung rufen)?

Dies und manches mehr in diese Richtung fände ich interessant, weiß allerdings nicht, ob hier dazu der richtige Platz ist… :roll_eyes:

Trotz allem und mit allen … einen schönen Tag allerseits.