Namensgebung für Magie und fantastische Objekte

anon37238882 · 26. Mai 2023 um 07:02

Sicher kannst du es Ars Theurgicum nennen, es ist deine Welt, da bist du der Schöpfergott.
Ich hatte den griechischen Begriff vorgeschlagen, weil dir „divinorum“ zu sehr nach Divination klang und die anderen lateinischen Begriffe, die themenbezogen waren, entweder irgendwie nicht so pralle klangen oder weil sie eigentlich christlichen Kontext voraussetzen (wie du ja auch festgestellt hast).
Als Gegenstück zu Ars Lucis könntest du noch Ars tenebrarum verwenden statt daemonium, also die Kunst der Finsternis.

Natürlich kannst du auch das „Ars“ weglassen, das war deinem Wunsch nach einheitlicher Benamsung geschuldet. Hier wirst du dich entscheiden müssen, welchen Tod du sterben willst: Eine einheitlich konstruierte Nomenklatur, die dann auch gewisse Begrenzungen und ggf. nicht so toll klingende Begrifflichkeiten mitbringt, oder freiflottierende Bezeichnungen, die für den Leser ggf. unübersichtlich werden.

Aber mal eine andere Frage: Müssen es den unbedingt „akademische“ Namen für die Magieschulen sein? Du könntest es auch schlicht Manifestationsmagie, göttliche Magie, Schadensmagie, etc. nennen. Hätte den Vorteil, dass auch Nichtlateiner/-griechen eine grobe Vorstellung haben, was sich hinter der entsprechenden Magieschule verbirgt.

Meine Hauptbedenken zu deiner Einteilung hatte ich bereits im ersten Beitrag geschrieben: Sie ist nicht trennscharf, die Abgrenzung voneinander ist nicht unmittelbar klar und Quelle und Zweck der Magie sind vermischt. Körpermagie bspw. zielt auf körperliche Verbesserungen, aber kennt die göttliche Magie keine Zauber, die dazu führen? Denk auch mal an den Leser, der deine Hintergedanken dazu nicht kennt - auf den muss diese Zuordnung willkürlich wirken. Dazu kommt: Du verwendest ein recht starres Schwarz/Weiß-Schema. Aber ich gebe zu bedenken, dass jemand, der Körperabläufe kennt, um zu heilen (Naturmagie bei dir) auch weiß, wie man schaden und verletzen (Dunkelmagie) kann. Jeder Arzt kann dir das bestätigen. Wissen lässt sich immer in zwei Richtungen verwenden. Dito Alchemie. Wer Tränke zusammenbrauen kann, die eine positive Veränderung bewirken können, weiß auch, wie man ein tödliches Gift zusammenbraut. Da solltest du dir vielleicht noch einmal Gedanken dazu machen.

Muss jetzt leider weg, vielleicht später noch mehr dazu.

Lorenz · 26. Mai 2023 um 07:55

Sie ist nicht trennscharf, die Abgrenzung voneinander ist nicht unmittelbar klar und Quelle und Zweck der Magie sind vermischt. Körpermagie bspw. zielt auf körperliche Verbesserungen, aber kennt die göttliche Magie keine Zauber, die dazu führen?

Das Problem habe ich die ganze Zeit schon, die Organisation, die eine große politische Macht in der Welt hat, so eine Art Theokratie setzt auf eine religiöse Einheit, die sehr hohe körperliche Kraft hat und auf der weißen Animantie aufbaut.

Eventuell sollte ich es wirklich in drei Schulen unterteilen.

Göttliche Magie celestial, Licht, Stärke, Heilung, Psychic
„Intellekt“ Magie, Manifestation, Natur, Elemente, pure Magie
Dunkle Magie, Chaos, Hexerei, Alchemie, Dämonologie

fehlt noch Metamorphose - Shapeshifting, die Hexer sollen ne dämonische Metarmorphose machen können aber Magier sollen auch sich in Tiere verwandeln, das muss halt irgendwie beides gehen…

das ist jetzt das einzige was mir einfällt,

jedenfalls möchte ich unbedingt wenigstens einen Teil meiner Magier die Fähigkeit zur Transformation in Tiere geben, weil ich das cool finde, anderen möchte ich unbedingt große Kraft geben, die richtig aufs Maul kriegen können, und ich möchte unbedingt Hexenmeister haben, die Monstrositäten beschwören und gleichzeitig auch gutartige Diener so Pixies oder animal familiars und Teleportation ist mir auch wichtig

und ich finde halt Teleporation und pure Magiegeschosse, wie man es aus Games vllt. kennt, passt weder zu Licht noch Finsternis als Monothema, dieser Aktion

und Elemente sind mir wichtig, weil ich als Teil meines Worldbuildings habe, dass Animanten damit Geld verdienen, Leuten z.B. über Flüsse zu helfen, in dem sie das Wasser teilen oder brücken aus Eis bauen, und die Landwirtschaft wird auch magisch beeinflusst und so.

Heiler sind eben auch ein Beruf, daher hatte ich es der Natur Magie zugeordnet weil die weiße Magie viel stärker ist, und die kann dann aber auch heilen, daher auch die Schwierigkeit mit der Abgrenzung

eventuell ist es aber besser, wie du schon sagst, da einen gewaltigen Abstrich zu machen, die Idee hatte ich selber schon, das statt 7 einfach 3 zu teilen, aber ich habe es noch nicht sehr weit gedacht, aber vllt ist das möglich, ich hatte bis vor kurzem tatsächlich 11 Magie typen

Arcan
Licht
Finsternis
Wasser und Sturm
Feuer und Erde
Natur
Kraft
Geschwindigkeit und Sinne
Alchemie (Tränke brauen)
Allomantie
Verzauberung von Artefakten, Objekten

und das war mir dann zu dumm, dass manche Magietypen nur ne Nische sind und auf anderen eine Religion in der Welt aufbaut

Zum Thema akademische Sprache:

ja, es muss auf jeden Fall einen akademischen Begriff geben, da es in der Welt magische Akademien gibt, aber es gibt auch rustikale Begriffe dafür, also eben weiße Animantie statt Ars Theurgicum oder so in die Richtung

außerdem möchte ich es mir nicht verbauen einen grobschlächtigen Berserker zu haben, der einfach nur mit nem sehr großen Schwert richtig viel Aua macht

und Hexenjagd ist auch schon so n bisschen Teil des Worldbuildings, die Hexerei ist quasi outlawed und die machen Dinge im Untergrund, im Fordergrund gibt es vier Organisationen, die „Schergen der Finsternis“ halt (da bin ich noch nicht sicher, wie ich es nenne und bin auch noch nicht fertig, deren Ballungszentren zu verörtlichen), die Theokratie, die Gilde (politisch neutrales Machtbündnis von Adelsfamilien die viel Geld besitzen und Handel mit Magie treiben) und dann zwei große Reiche, einmal ein Imperium und einmal ein Königreich auf einem anderen Kontinent, da habe ich auch schon einige Charaktäre aus verschiedenen Adelshäusern und Königshäusern zusammen und grob ne Ahnung wie der Plot geht, wobei ich erstmal kurze Romane in der Welt schreiben wollte, da meine Prosa noch sehr ungemeistert ist, was mich sehr deprimiert, da ich wirklich ständig neue Ideen für Szenen habe aber wenn ich sie schreibe, kriege ich meine Idee sehr schlecht verwirklicht, ich hoffe, dass ich das noch meistere

Edit:

Ich hatte jetzt noch folgende Idee, es ist so, dass meine Seele auf drei Essenzen beruht:

dem Geist / Sein
dem Intellekt / Verstand
dem Willen / Leidenschaft

das ist eher so ein philosophisch, ontologisches Konzept für dieses Universum…

vllt, kann man das ja als Vorlage dafür nehmen, es auf drei Magietypen basieren zu lassen, ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, etwas Passionsmagie zu nennen oder so

das wäre dann also, meine Alternative, vllt findest du die ja besser.

cheers

Edit 2:

hier mal ein Screenshot aus Obsidian meiner World Building software, von der Idee in einer kleine Übersicht:

Pamina22 · 27. Mai 2023 um 04:10

Wenn man ganz streng wäre, müsste man auch sagen, dass sich diese Sprachen gar nicht für eine Fantasy-Welt eignen, in denen es nie Latein oder Griechisch gab.
Oder schreibst du Urban Fantasy? Dann wäre es gerechtfertigt.
Ähnlich unsinnig wäre es z. B. auch, in einer Fantasy-Welt von einem Hokkaido-Kürbis zu reden, wenn es dort kein Japan mit einer Stadt Hokkaido gibt.

Deshalb würde ich ja immer noch für totale Fantasienamen plädieren. Wenn du ihre Bedeutung geschickt einführst, kennt der Leser sie auch.
Das ist ähnlich wie mit den Zaubersprüchen bei Harry Potter.
Da nicht zu viele auf einmal eingeführt und sie oft und innerhalb von Szenen wiederholt wurden, hat der Leser nach und nach die Bedeutung von Alohomora und anderen Sprüchen gelernt.

Rowling konnte aber auf Latein zurückgreifen, weil sie Urban Fantasy geschrieben hat. Da gibt es die lateinische Sprache und alles, was auch in unserer Kultur üblich ist.

Lorenz · 27. Mai 2023 um 05:34

Das Problem sehe ich.

z.B. auch Redewendungen, wie

die Leviten lesen oder Hiobsbotschaft ergeben in einer Fantasy Welt keinen Sinn

aber lateinische Begriffe finde ich nicht so problematisch, weil es ja Sinn ergibt, dass es eine Gelehrtensprache gibt, und die ist dann halt Latein, sie ist ja in der Welt nicht Latein aber für den Leser ist klar, dass das Wort in einer gehobenen Sprache ausgedrückt wird

also so sehe ich das, aber es kann natürlich sein, dass es Leute stört

dazu würden mich noch weitere Meinungen interessieren

gibt es ein Werk, wo dir das negativ aufgefallen wäre?

Lorenz · 27. Mai 2023 um 05:43

es ist halt so, dass in der Welt die Leute einen Alias benutzen für die Magie

aber es auch gehobene Begriffe gibt, das wäre mir halt wichtig

genauso wie man von einem Arzt, Heiler, Mediziner oder Medicus reden kann in unserer Welt

da gibt es dann eben den Hexer, den dunklen Magier, den Dämonenbeschwörer, den Nekromanten, so wird sich das ausdrücken, ich glaube, diese Begriffe sind vor allem für mich im Hintergrund um ein geordnetes System zu haben und in der Welt dann an der ein oder anderen Stelle zu droppen, wenn es vom Kontext her passt

z.B. ein Ars Incantandi ist deutlich besser als jemand der die Kunst des Verzauberns beherrscht

anon37238882 · 27. Mai 2023 um 07:43

Im Sinne der reinen Lehre hat @Pamina22 recht. In einer Fantasywelt dürfte es eigentlich kein Latein/Griechisch geben. Aber dann dürften sich die entsprechenden Charaktere auch nicht in deutsch unterhalten. Nur bezweifle ich, dass bspw. Ein Lied von Eis und Feuer ein große Fangemeinde hätte, wenn es zu zwei Drittel in Hochvalyrisch geschrieben wäre.
Es wird mMn vielleicht dem einen oder anderen auffallen, aber üblicherweise bleiben gewohnte Redensarten und Phrasen unter unserem Aufmerksamkeitsradar, Ungewöhnliches fällt dagegen sofort auf und kann auch als Stilmittel genutzt werden, z. B. wenn statt einem nicht weiter ungewöhnlichen „Bei Gott!“ Asterix sein „Beim Teutates!“ ausruft. Oder wenn sich zwei höfliche Vampire „Blutigen Dienstag!“ wünschen.

Aber zurück zu den Magieschulen. Vielleicht sollten wir da noch einmal grundsätzliche Fragen klären:

Kann theoretisch jeder Magie lernen oder ist dafür eine bestimmte Rasse/Blutlinie/Fähigkeit notwendig?
Könnte man theoretisch Magie jeder Schule lernen oder gibt es Regeln/Mechaniken/Naturgesetze, die das verhindern?
Du schreibst oben davon, dass die Ausübung von Magie einen kostbaren Rohstoff voraussetzt. Also gibt es eine Art Magiekapitalismus nach dem Motto: „W.er viel hat, kann viel machen“?
Entsprechen die unterschiedlichen Auffassungen der Schulen über den Ursprung ihrer Magie im Sinne deiner Welt der Realität oder ist es nur ihr Erklärungsversuch und nichts genaues weiß man nicht?
Sind sich die diversen Magieschulen untereinander „grün“ und erkennen sich gegenseitig an oder hat jede einzelne die einzig wahre Wahrheit und alles andere ist Ketzerei und Blasphemie?
Könnten es aus Sicht der einzelnen Magieschulen verschiedene Vorgehensweisen geben, um den den gleichen magischen Effekt zu erzielen? Sind diese gleichwertig oder wird das in „gute“ und „böse“ Methoden unterschieden? (Beispiel Regenzauber: Kann bspw. durch eine göttliche Gnade geschehen, durch Wassermagie oder Naturmagie)
Sollen die Schulen die Gesamtheit der Magie abdecken oder kann es überlappende und vielleicht auch theoretisch nicht abgedeckte Magie geben? Im ersten Fall brauchst du eine Nomenklatur, die sich gegenseitig ausschließt und in ihrer Gesamtheit allumfassend ist, sonst wird es logisch fragwürdig. (Beispiel: „Die Gesamtheit der Farben besteht aus Rot, Grün, Blau und Gelb.“ Dann hast du ein Problem mit Violett, weil man es Rot und Blau zuordnen könnte und Weiß oder Schwarz wäre außerhalb deiner Definition).

Je nach dem bräuchte man vielleicht diese ganzen verschiedenen Magieschulen nicht, sondern könnte verschiedene Magieakte willkürlich als ok/nicht ok für bspw. die Kirche der göttlichen Einigkeit erklären, sogar wenn es inhaltlich im Grunde derselbe Vorgang ist, siehe bspw. kath. Kirche: Wasser in Wein zu verwandeln ist ok, Blei in Gold verwandeln zu wollen war böse.

Lorenz · 27. Mai 2023 um 08:29

Vielen Dank, dass du nochmal geantwortet hast.

Kann theoretisch jeder Magie lernen oder ist dafür eine bestimmte Rasse/Blutlinie/Fähigkeit notwendig?

Man kann theoretisch jede Magie lernen. Magie ist Ergebnis eines gedanklichen Kontemplationsaktes.

Die Idee von Magieschulen kommt daher, dass ich mir das so vorstelle, dass man den Geistwesen, die die Welt mit der Kraft des Allvaters aus dessen Licht gewebt haben, aufopfert und da eins davon gefallen ist, ist diese Magieschule eben vom bösen gezeichnet.

Könnte man theoretisch Magie jeder Schule lernen oder gibt es Regeln/Mechaniken/Naturgesetze, die das verhindern?

Was es weitestgehend verhindert ist, dass man um dunkle Magie zu wirken, böse Absichten haben muss in der Regel. Und man muss im Einklang mit den guten Wesen und der Moral stehen um göttliche Magie zu wirken. Die Intellekt Magie wird einfach durch die intellektuelle Fähigkeit limitiert und ist daher die am weitesten verbreitete.

Entsprechen die unterschiedlichen Auffassungen der Schulen über den Ursprung ihrer Magie im Sinne deiner Welt der Realität oder ist es nur ihr Erklärungsversuch und nichts genaues weiß man nicht?

Genau, es gibt eben diese höheren Wesen, durch die man die gute oder böse Magie kanalisiert, während man die neutrale Magie aus sich selbst heraus wirkt. Daher auch pure Magie. Im Endeffekt sind diese Geistwesen ja einfach gewaltige Seelen ohne Körper, der sie limitiert.

Sind sich die diversen Magieschulen untereinander „grün“ und erkennen sich gegenseitig an oder hat jede einzelne die einzig wahre Wahrheit und alles andere ist Ketzerei und Blasphemie?

Die drei Überkategorien, sind untereinander nicht Mischbar, die unterkategorien schon.

Jedoch kann man auch Magie aus zwei Überkategorien wirken, insofern, es Sinn ergibt. Ein Hexer kann nicht gleichzeitig ein Heiler des weißen Lichtes sein oder so ein Spaß. Aber er kann durchaus einen Teleportationszauber verwenden oder die Erde zum Beben bringen.

Könnten es aus Sicht der einzelnen Magieschulen verschiedene Vorgehensweisen geben, um den den gleichen magischen Effekt zu erzielen? Sind diese gleichwertig oder wird das in „gute“ und „böse“ Methoden unterschieden? (Beispiel Regenzauber: Kann bspw. durch eine göttliche Gnade geschehen, durch Wassermagie oder Naturmagie)

Regen ist Wasser, Wasser ist ein Element, daher wäre es Elementarmagie.

Naturmagie ist auf Lebewesen bezogen. Also Tiere, Pflanzen, Menschen, Fantasiekreaturen und was man auf keinen Fall vergessen darf: Pilze.

Sollen die Schulen die Gesamtheit der Magie abdecken oder kann es überlappende und vielleicht auch theoretisch nicht abgedeckte Magie geben? Im ersten Fall brauchst du eine Nomenklatur, die sich gegenseitig ausschließt und in ihrer Gesamtheit allumfassend ist, sonst wird es logisch fragwürdig. (Beispiel: „Die Gesamtheit der Farben besteht aus Rot, Grün, Blau und Gelb.“ Dann hast du ein Problem mit Violett, weil man es Rot und Blau zuordnen könnte und Weiß oder Schwarz wäre außerhalb deiner Definition).

Ja, es soll die Gesamtheit der Magie abdecken. Es soll quasi nichts geben, was man mit Magie nicht manifestieren könnte, gegeben ausreichend Ressourcen sollte man damit eine eigene Welt schaffen können, nur eben keine Seelen, das kann nur der Schöpfergott.

So ich erkläre kurz wie die Ressource funktioniert.

Man sammelt in einem zum Körper gehörendem himmlischen Artefakt, sein Lebensalter auf. Dieses wird verwendet um die Magie zu befeuern indem man es aufopfert bzw. verbrennt. Man kann es aber auch eintauschen um wieder rückwärts zu altern. Dann würde die Ressource einen quasi ewig leben lassen, weil sie sich immer wieder neu sammeln würde. Man kann umgedreht auch schneller altern um mehr der Ressource zu erhalten. Außerdem kann man sie tauschen. Sie hat auch einen visuellen Effekt, wenn man oodles davon im Petto hat.

Man kann die Ressource nicht jemanden gegen dessen Willen entziehen, aber durchaus Wege finden ihn zu nötigen. Und wenn man ihn tötet, übernimmt man die freigesetzte Lebenszeit. Daher müssen auch Hexer dauerhaft gejagt werden.

Gleichzeitig ist Magie zu wirken enorm schwer und sehr an die Intelligenz bzw. die „Mind power“ Gedankenkraft geknüpft und die Fähigkeit stark mit Magie zu sein wird tendenziell vererbt wodurch adlige Familien enorme Macht horten und quasi aus starken Magiern bestehen.

Außerdem wird diese Ressource als Zehnt von der „Kirche“ wenn du so willst, kassiert wodurch diese ihre enorme Vorherrschaft hat und selbst der Imperator oder die Könige und Adelshäusern vor dem „obersten Theokraten / Papst“ quasi einknicken, auch wenn diese selbst Steuern auf Lebenszeit erheben.

Der Hauptplot dreht sich darum, dass ein sehr mächtiger Magier dagegen rebelliert, weil er das ungerecht findet und dabei aber den eigentlichen Antagonisten Angriffsfläche bietet.

Achso und dunkle Magie hat natürlich auch upsides, im Endeffekt ist es die Magie des Willens, also der Leidenschaft und man kann sie auch für gutes Einsetzen, nur sie verlockt halt dazu, schlechtes zu tun. Der Wille kann natürlich auch auf das gute gerichtet sein, nur dann manifestiert sich die Magie eben als „Agios“ oder wie auch immer, das ist jetzt griechisch für heilig laut google translate.

Geist, Intellekt, Wille. Sind eben bei mir die drei Komponenten, die die Seele ausmachen. Also der Geist ist quasi die erste, der Intellekt folgt dem Geist und der Wille folgt dem Intellekt, so ist das ontologische Konzept davon. Keine Ahnung ob es in der realen Theologie dazu Überlegungen gibt, so stelle ich es mir zumindest vor.

Die Idee hatte ich so auch quasi schon von Anfang an, nur noch nicht die Idee, es in drei Magieschulen zu packen. Aber jetzt mache ich es mit so einem Schachtelprinzip wahrscheinlich, die Idee gefällt mir gut und macht mir das ganze deutlich leichter.

(Screenshots im nächsten Post)

das ist jetzt die Übersicht, jeweils eine griechische Überkategorie und dann 5 lateinische Unterkategorien

Joh · 27. Mai 2023 um 18:46

Natürlich hast du recht, Pamina: Folgt man einer tolkienschen Auffassung, müsste man magische Sprüche (oder sogar „fremdsprachliche“ Zitate bei Elfen, Orks etc.) in einer eigens dafür erfundenen Fantasy-Sprache wiedergeben - zumindest „nach der reinen Lehre“.

Ich war da auch weniger streng. In meiner Fantasywelt sprechen die Gebildeten Latein. Das wurde zwar von manchen Testlesern moniert, aber ich bin dabei geblieben. Der Ausgangspunkt war bei mir sogar ein lateinischer Orakelspruch in zwei Hexametern, der vom Ich-Erzähler falsch übersetzt wurde - was die gesamte Geschichte erst ins Rollen gebracht hat.

Auch in einem „seriösen“ Fantasyroman würde mich Latein nicht stören. Ich würde es einfach als „alte Sprache der Gelehrten, die sonst kaum noch jemand versteht“ betrachten.
Aber als Lateinlehrer bin ich in dieser Hinsicht wahrscheinlich kein Maßstab …

Lorenz · 28. Mai 2023 um 07:34

Ja eben. Außerdem ist es immernoch besser, als sich Begriffe auszudenken und 2/3 der Leser zu verlieren, weil sie es nicht so konzentriert und interessiert lesen.

Also mich nervt es schon wenn es zu viele Namen gibt, da musste ich bei Wheel of Time irgendwann noch mal anfangen, weil ich raus war weil ich es nicht so konzentriert gelesen hatte.

ich teile noch mal die Screenshots hier mit den aktuellen Latinismen:

vllt fallen dir ja grobe Schnitzer ins Auge,

frohe Pfingsten ansonsten, cheers!

skjald · 28. Mai 2023 um 09:37

Die Endung „-mantie“ kommt aus dem Griechischen und für gewöhnlich werden bei Fremdwörtern keine Lateinischen Präfixe und griechischen Suffixe (oder umgekehrt) verwendet, sondern bleibt bei einer Sprache. Also auch alle Phobien sind, weil „-phobie“ aus dem Griechischen kommt", für gewöhnlich griechisch.

Auch wenn es wie immer Ausnahmen, die die Regel bestätigen, geben mag, würde ich daher von einem lateinischen Wörterbuch abraten, sondern wenn dann ein griechisches zur Hand nehmen. Klingt dann auch wahrscheinlich direkt „richtiger“.

Lorenz · 28. Mai 2023 um 09:41

mhm griechisch für Seele ist ja Psychi, daher auch Psychologie und so nehme ich mal an, früher hieß das ja auch Seelenklempner oder so, wäre heute wohl politisch nicht so korrekt.

das Wort ist halt aber total ungeeignet oder?

Psychimantie klingt wie Gedankenkraft, erinnert sehr an Warhammer wo die Magier „Psyker“ genannt werden, das Wort ist zwar cool, aber halt schon in einem massiven Fantasy Kosmos eignesetzt

aber wenn dir zu Animantie noch etwas einfällt, was es ersetzt, wäre das ausreichend, der Rest ist ja entweder rein lateinisch jetzt oder rein griechisch

anon37238882 · 28. Mai 2023 um 13:09

Ah, also eine dualistische Quelle der Magie. Gehobene Magie, die den Intellekt von Menschen übersteigt, wird durch ein Pantheon von Göttern/Avataren/Daevas mit verschiedenen „Zuständigkeiten“ realisiert.

Und wie ich sehe, hast du ja auch schon deine 3 Magieschulen mit diversen Spezialisierungszweigen gefunden. Damit hast du den theoretischen Background für die Magie in deiner Welt.
Dann hat sich dein Thread ja gelohnt. Jetzt musst du das Ganze nur noch den Lesern beibringen, ohne dass es in einen unheiligen Infodump ausartet.

Pamina22 · 30. Mai 2023 um 02:00

Das Deutsche betrachte ich als Synchronisation.
Unsere Filme werden ja auch alle synchronisiert.

Pamina22 · 30. Mai 2023 um 02:01

Wahrscheinlich eher Seelenarzt …