Ausser Adobe InDesign sieht es auf dem markt mehr als nur düster aus, was dieses Thema angeht. Bei den Textverarbeitungen kann nur OpenOffice zumindest bruchstückhaft ein bisschen OpenType.
Einzig TeX weiss, was so Dinger wie Ligaturersetzung, Minuskelziffern, etc. eigentlich sind und handhabt das entsprechend.
Da ich den Eindruck habe, dass Papyrus entweder für private Korrespondenz oder zum Schreiben von Büchern verwendet wird sollte man vielleicht das Augenmerk auf eine entsprechende Umsetzung legen. Auch, wenn Otto-Normal-Leser das nicht unbedingt mitbekommt, so merkt man doch, dass die Dampfschifffahrt ohne Ligatur einfach nur dürftig aussieht – und so liest es sich auch.
Das Thema gabs schon in der Newsgroup m.c.s.o.p, aber da diese Gruppe ausgehungert wird komme ich damit hier nochmal wieder…
Nachtrag: Der große Vorteil einer OpenType-Unterstützung liegt vor allen Dingen darin, dass die Informationen über die Ersatzzeichen bereits im Font selbst (OTF) abgelegt sind und das Programm deutlich weniger Arbeit mit der Ersetzung hat als das früher der Fall war. Erst mit OpenType ist das mit einem halbwegs vertretbaren Aufwand umzusetzen weil es ein Standard ist. Alle besseren OTF-Fonts kommen mit den entsprechenden Informationen.
Ich bin so ein „Otto-Normal-Leser“… Nachdem ich in der Wikipedia nicht wirklich ein anschauliches Beispiel für „Ligatur“ finden konnte, bitte ich um einen entsprechenden Link
Ich verfolge das Forum eigentlich täglich und würde vorschlagen in 2 Bereiche zu unterteilen: einen für absolute „Schrift, Text & Textverarbeitungsprofis“ wo Themen wie diese behandelt werden, und einen für „Otto-Normal-Schreiber“, wo es um Themen geht, die wahrscheinlich die Meisten betreffen, z.B. Im & Export von Worddateien, Duden Korrektor, allgemeine Anwendungsprobleme…
In dem Wikipedia-Artikel ist doch eine kurze Erklärung drin: „Ligaturen vermeiden optische Lücken, die beim schnellen und angenehmen Lesen stören.“
Typisches Beispiel: fi
Ligatur:
Hier verschmilzt der i-Punkt mit dem oberen Bogen des f und vermeidet dadurch ein unangenehmes Flimmern, das sonst durch die Nähe von i-Punkt und Bogen entstehen würde.
Also ich lese wirklich sehr viel! Und nachdem ich außer in sehr seltenen Außnahmen einer schlecht gewählten Schriftart noch nie einen besonderen Unterschied in der Lesbarkeit feststellen konnte, schließe ich daraus, dass entweder die meisten Bücher mit ODER ohne Ligatur geschrieben sind oder ich optisch unsensibel bin…
Oder, von der anderen Seite gesehen, ist Ligatur etwas für Schriftart-Feinschmecker!
Ich habe nochmal ein ZIP mit zwei Dokumenten angehängt. Einmal Papyrus, einmal von der Konkurrenz (alle Ligaturen manuell gesetzt). Leider exportiert Papyrus die Ligaturen nicht vollständig und reißt Lücken in den Text – da müsste man also auch nochmal 'ran.
Und nein, Ligaturen sind eigentlich keine Besonderheit… Allerdings ist das in der Word-Welt ein bisschen in Vergessenheit geraten, weil man es da einfach nicht nutzen kann (es gibt jetzt Erweiterungen, die das schaffen, dann kollabiert aber die Rechtschreibprüfung)…
Ok, ich sehe den Unterschied. Wahrscheinlich muß man überhaupt ersteinmal wissen dass es das gibt, dann bemerkt man es auch. Wahrscheinlich werde ich jetzt unbewußt dannach suchen…
Aber ich könnte nicht wirklich sagen, obs mir mit oder ohne Ligatur besser gefällt. Auf jeden Fall Danke!
P.s.: Ligaturmuster TM.pdf ist Passwortgeschützt… ???
Beide sind gegen Veränderung und Kopie geschützt. Auf allen mir zur Verfügung stehenden Systemen mit einem aktuellen Adobe Reader geht auch die zweite PDF-Datei zu öffnen.
Womit soll die Datei denn geöffnet werden? Adobe Reader, Acrobat oder ein anderer PDF-Viewer?
Das ist wie mit dem Flackern älterer Fernseher. Ich hatte mir damals einen der ersten erschwinglichen 100 Hertz-Fernseher gekauft, meine Mutter hatte einen “normalen” Fernseher der selben Marke. (Grundig)
Sie fand ihr Bild wirklich gut - bis sie mich mal besuchte und das Bild auf meinem Fernseher sah, da fiel ihr der Unterschied auf - vor allem, als sie dann ihren Fernseher wieder sah.
Ein Text mit Ligaturen und Unterschneidungen fällt nur jemanden auf, der explizit darauf achtet, aber die meisten stellen fest, dass sie ihn entspannter oder etwas schneller lesen können.
Ich finde Ligaturen dabei gar nicht so wichtig, ich denke, dass Unterschneidungen eine höhere Relevanz haben.
das sieht so aus wie Adobes Arno-pro?..Aber ich habe hier mal meine Opentype-Fonts durchgesehen, da sind halt nicht alle Ligaturen drin. Kannst Du mit der Zeichenauswahl aus Pap heraus die Ligaturen überhaupt finden? Ich finde bei den OpenType-Fonts (und auch bei einigen wenigen TTFs), die hier laufen eigentlich nur das fi und das fl. Ich habe hier einen Font von Font-shop, das sind diese Zusatzzeichen und Ligaturen in einem zweiten Font drin, und da muss man, um die zu erreichen den Font wechseln. Das wird das Problem sein, daß im Hauptzeichensatz diese Zeichen gar nicht drin sind.
Der Adobe Reader ist auf Windows unendlich langsam… ich verwende den Foxit Reader. Der sagt beim öffnen: “Diese Datei ist geschützt usw… Passworteingabe”
Also ich hatte noch nie Probleme mit dem Foxit Reader, ich kann mir nicht vorstellen dass der AcrobatReader die Datei ohne Passwort öffnet!?
Ja, ist es. In der kompletten Version enthält der ein vollständiges Set an Ligaturen etc. Allerdings kommt der dann halt recht teuer.
Ja, das kenne ich. Je nachdem von wem die Fonts sind und wie teuer die Fonts waren enthalten sie mal die nötigen Zeichen und mal nicht. Oftmals sind gerade Fonts von Sammlungen (dazu zähle ich jetzt nicht die Bitstream Classic-Collection und andere) oftmals zur Reduktion der Lizenzkosten dramatisch reduziert.
Ja klar. Die liegen allerdings nicht konzentriert an einer Stelle, sondern sind ein wenig verstreut. Ein Teil liegt bei U+FBxx (die f-Ligaturen). Allerdings müssen diese Zeichen natürlich im Font enthalten sein. Der Linux Libertine ist bspw. auch ziemlich komplett. Den habe ich für das Beispiel aber nicht genommen, weil man die Unterschiede da nicht so deutlich sehen kann.
Sowas ist so mit das Schlimmste, was man tun kann und das gehört so überhaupt nicht. Wenn dann die Pseudo-Sonderzeichen auch noch auf Stellen liegen, an denen normalerweise andere Zeichen sind, dann wird es richtig eklig, wenn man später an dem Dokument noch einmal etwas ändern möchte und diese Änderungen unter anderem auch den Dokumentenfont betrifft.
Das liegt daran, dass der Foxit-Reader ein bisschen “verbugt” ist. Er will jedes PDF so öffnen, dass er hinterher auch wieder das Ding speichern kann. Das ist ihm aber gerade untersagt und darum kollabiert er angesichts dieser Herausforderung. Wenn er es nur zum anzeigen öffnen wollen würde ginge es. Im PDF ist jedweder Ansatz von Bearbeitung untersagt. Daher sollte auch der Acrobat mit dem PDF nichts anfangen können.
Bei den Papyrus-PDF ist dieses Flag nicht gesetzt, darum geht das auch zu öffnen.
Auch ich habe Fonts von Fontshop, in denen die Ligaturen u.a. in einem “Expert” Zeichensatz liegen. Sehr umständlich. Und für die Rechtschreibeprüfung eine Katatstrophe, denn da steht jetzt eben kein “fi” mehr. Auch das müsste von Papyrus berücksichtigt werden.
Hat jemand mal probiert, das mit Makros zu lösen? Das müsste doch gehen, und OpenType Zeichensaätze (mit Ligaturen) kann Papyrus ja benutzen (da versteh ich die Überschrift nicht so ganz) Die entstehenden Rechtschreibungsprobleme könnte man in einem eigenen Wörterbuch übernehmen.
Problematisch ist bei Makrolösung aber, das diese dann nur für diesen (Ligaturen u.a. beinhaltenden) Zeichensatz aktiv werden dürften, sonst ist das Chaos perfekt.
Papyrus kann OpenType-Zeichensätze z.Z. nur in einer Art “Normalmodus” benutzen, d.h. zur regulären Darstellung von Zeichen und Wörtern.
OpenType-Zeichensätze können jedoch zusätzliche Eigenschaften enthalten, wie z.B. Ligaturen, spezielle Ziffern für den Tabellensatz, alternative Buchstabenformen, Kapitälchen, etc. Durch spezielle Anweisungen an das Betriebssystem kann ein Programm die Nutzung dieser Eigenschaften festlegen. Wird z.B. die Ligatur-Funktion eingeschaltet, dann wird die Zeichenkette “finden” automatisch durch “nden” ersetzt (mit -Ligatur). Sämtliche Rechtschreibkontrollen und Silbentrennungen werden dadurch nicht verwirrt, denn sie werden weiterhin mit den normalen Zeichenketten ohne Ligaturen gefüttert. Das Einschalten der OpenType-Funktionen bewirkt also nur eine Veränderung der Darstellung und erfordert kein internes Ersetzen von Zeichen.
Und bevor man es kommentieren kann, müsste man bspw. wissen, wie Schefflenz mit Ligaturen zu schreiben wäre. Wenn Schefflenz als Scheff-lenz zu trennen ist, dann tendiere ich zu dem auch im Wikipedia-Artikel genannten „Grundsatz: Wenn die einzelnen Buchstaben getrennt gesprochen werden, wird keine Ligatur verwendet.“ Also würde ich nur eine ff-Ligatur verwenden.
Nein, sondern ein klassischer Bestandteil der Typographie.
… weil man während einer langen Zeit der Nutzung von Schreibmaschinen keine Ligaturen schreiben konnte. Und da viele Word wie einen Ersatz für eine Schreibmaschine nutzen, brauchen sie wohl auch keine Ligaturen, genauso wenig wie bspw. korrekte Anführungen, Apostrophe und korrekte Striche.
Eher: „Weil man es nicht einfach nutzen kann“:
Ligaturen waren immer eine Aufgabe für den erfahrenen Setzer.
Ich bin kein Word-Freund, aber Word kann ohne Probleme Ligaturen, wenn man entsprechend vollständige (OTF-)Zeichensätze oder Expert-Zeichensätze verwendet.
Ich persönlich verwende unter Word die sog. Typotools (mittlerweile Version 3), und habe keine Probleme damit, erst den Text fertigzustellen (incl. Rechtschreibprüfung mit Duden) und anschließen zu konvertieren:
in der Breite reduzierte geschützte Leerzeichen für Abkürzungen, etc. eingefügt
Einen solchen Aufwand betreibt man nicht für jedes Dokument, also müsste man das Programm umstellen können, von einer (konfigurierbaren?) automatischen Unterstützung bis hin zu einem rein manuellen System. Und dann bin ich schon fast wieder bei LaTeX, doch auch dort muss ich an den Stellen, an denen zu viel des Guten gemacht wird, die Ligaturen wiederum manuell verhindern.
Das perfekte System für alle unterschiedlichen Texte und Textsatzprobleme wird es wohl kaum geben.
War ja klar… Das war nur ein Beispiel um den Unterschied zu sehen und das fiel mir als einziges zu einer ffl-Ligatur damals ein.
Und die Sache mit der Silbentrennung dürfte bei Papyrus eher in den Bereich “langweilige Nebensache” fallen. Es verfügt ja über alle Möglichkeiten.
Das hat weniger etwas damit zu tun, dass sie es nicht brauchen, sondern damit, dass selbst im Buchdruck immer mehr stümperhaft gesetztes Zeug den Weg in die Läden findet. Da der Leser kaum noch weiss, was er nicht mehr für sein Geld bekommt, fällt es ihm auch nicht auf.
Seit wann kann denn Word mit Bordmitteln eine automatische Ligaturersetzung per OTF?
Das ist leider furchtbarer Bastelkram. Ich habe mir das immer mal wieder angesehen. Nachdem man das hat laufen lassen ist danach von einer weiteren Änderung des Dokumentes dringend abzuraten. Nach allen Ersetzungen springt einem auch die Rechtschreibprüfung ins Gesicht (was ein klares Indiz für nicht vorhandene OTF-Unterstützung ist)
Wobei da nur minimale Anpassungen nötig sind. Das ist doch ein ziemlich Unterschied zu dem, was eine Textverarbeitung heute so treibt.
OTF beschränkt sich jedoch nicht nur auf Ligaturen, das war nur ein Punkt, dessen Auswirkungen man an einfachen Beispielen zeigen konnte. Automatische Änderungen der Zahlen, automatische Hoch- und Tiefstellung mit korrekten Zeichen (nicht runtergerechnet mit falschem Gewicht), …, etc.
Das dürfte klar sein, aber solange es noch Optimierungspotential gibt, sollte man das als Herausforderung ansehen
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht. Open Type hat nichts mit der Anwendung zu tun, sondern mit dem Betriebssystem. OTF können sowohl auf PC als auch auf dem Mac eingesetzt werden, und ich zitiere die Wikipedia: “OpenType ist ein ursprünglich von Microsoft, später gemeinsam mit Adobe entwickeltes Format für Computer-Schriftarten (Fonts). Es wurde 1996 veröffentlicht und ab 2000 wurde eine größere Anzahl OpenType-Fonts auf den Markt gebracht.”
Die Handhabung von Ligaturen hat primär wohl nichts mit OTF oder Nicht-OTF zu tun, soweit ich diese Diskussion verstanden habe.
