Änderungen mit Anmerkungen - Diskussion zur Entwicklung

Bewegt sich die Diskussion vielleicht grade in eine etwas entlegene Ecke des Problems?

Soweit ich das mitgekriegt habe (bei Romanautoren ist das natürlich sowieso so), geht es bei Lektoraten immer zuerst mal um den reinen Text, der sprachlich und inhaltlich stimmen muss, ehe man sich Gedanken darüber macht, wie er auf den Seiten anzuordnen ist. Das wäre das Erste, wofür man eine Änderungsverfolgung bräuchte.

Für das Layout – hmm, also, wie mir eine Grafikerin mal sagte, mit WORD-Dokumenten fange sie da eh nichts an, wenn es professionell aussehen soll, reiche die Funktionalität (und die Genauigkeit) von WORD hinten und vorne nicht. “Das wird nur Schülerzeitung”, meinte sie. Man müsse alles, was als WORD-Vorlage komme, in einem professionellen Tool nachbauen. Und dann würden PDFs hin und her geschickt und Änderungsvorschläge (“dieses Bild zwei Absätze höher”, “das in rot” usw.) in den PDFs vermerkt (da muss es Programme geben, mit denen man in PDFs herumkritzeln kann).

Wenn Bilder beim Export nicht mitkommen, ist das ja ein ganz anderes Problem, nämlich ein Exportfehler.

schließe mich andreas an.

für das lektorat reicht eine „textlich“ ausgereifte zusammenarbeit mit word. schön (und wichtig wichtig) ist, dass meine absätze und überschriften, sowie anmerkungen erhalten bleiben und die korrekturen gut nachvollzogen werden können.

die reinzeichnung erfolg dann eh außerhalb von word (bei uns jedenfalls mit indesign oder quark)

VG

_formate.glo (2.92 KB)

Papyrus Preferences (10.2 KB)

Um auch mal wieder beim Thema zu bleiben: Nett wäre es doch, wenn die Anmerkungsmöglichkeiten, die man im PDF hat, von Papyrus verarbeitet werden könnten; also wenn Papyrus beim pdf-Export eigene Kommentare zu pdf-Kommenaren wandelt. Das gilt zwar nicht für die klassichen Text-Ergänzungen und -Löschungen, aber für Kommentare.

Wenn der Papyrus-Kommentar als pdf-Kommentar erhalten bliebe - auch im Hybrid-Format (in Papyrus als Papyrus-Kommentar, in Acrobat (Reader) als Acrobat-Kommentar) wäre auch denjeningen geholfen, die ein festes Layout mit Grafiken zur Korrektur hin- und herschicken möchten.

Mir ist natürlich klar, dass ein Verlag kein pdf vearbeitet, wenn ein Dokument gesetzt wird, doch im wissenschaftlichen Bereich wird tatsächlich häufig mit der Textverarbeitung das Layout gestaltet (nicht nur die Schülerzeitung!). Früher hat man dann reprofähige Druckvorlagen erstellt und blütenweiße Ausdrucke an den Verlag geschickt, der die dann abfotografiert hat; heute schickt man pdf.

Schreibt denn hier jemand seine Geschichten in reinem Fließtext? Bilder und Spaltensatz waren nur extreme Beispiele dafür, daß es viele Probleme gibt beim Umwandeln von Papyrustexten in andere Programme. Da gehen auch die eigenen Absatzformate verloren, bei Romanen nutze ich drei, eins für Kapitelüberschriften, eins für den ersten Absatz im Kapitel und eines für die weiteren. Wenn ich den Text in Word wandele, wegschicke, ihn von jemand kommentieren lasse, dann sind meine Absatzformate bei der Rückgabe verschwunden. Ich kann sie nicht mehr einzeln markieren und komplett korrigieren, wenn sich durch das Hin und Her einiges verändert hat.

Das auch nur als Beispiel.

Ich bin zur Zeit wirklich frustriert, weil ich sehe, wie gut der Austausch zwischen Pages 09 und Word funktioniert. Was Absatzformate, Seitenlayout, Kommentar- und Überarbeitungsfunktionen betrifft. Ich schreibe mit Papyrus seit Atarizeiten und das Programm hat gerade für Autoren riesige Sprünge gemacht in den letzten beiden Jahren, aber nicht in bezug auf den Austausch von Texten mit Word. Auch wenn es nur einfache Textdateien sind.

Na ja doch, wir haben da schon immer eine Menge getan - aber so richtig 1:1 funktioniert es hier und da doch nicht.

Also, da das ja als sehr wichtig empfunden wird, gehen wir doch einfach das jetzt mal ganz massiv an.

Stufe 1: Lektorats-Tauglichkeit

Sprich, hin und her zwischen Autor mit “Papyrus Autor” und Lektor mit MS Word muss brauchbar im Workflow klappen.

Stufe 2: Layout-Tauglichkeit

Der Austausch mit MS Word soll nicht nur Zeichensatz, Zeichenstil, Absatzformate etc. beinhalten, sondern soweit möglich auch das Layout 1:1 abbilden.

Meine Eröffnung dieses Threads sollte erst einmal auf Stufe 1 hindeuten, parallel dazu sowie danach gehen wir dann auch Stufe 2 gleich an.

Was wir brauchen, sind für Stufe 1 eben noch Hinweise auf die Arbeitsweisen hier zwischen Ihnen, den Schreibern, und Ihren Lektoren (bitte auch von Frisch-Papyrus-Autoren und von “Mitlesern”, die das interessant finden, sofern noch nicht im Forum, gern auch per E-Mail an support(at)papyrus.de).

Für Stufe 2 benötigen wir einfach gute Beispiele wie “hier kommt ein Schriftstil nicht an”, oder “das Layout stimmt hier nicht” und derlei mehr, die wir dann Stück für Stück abarbeiten, als neuer Schwerpunkt.

Hier ist etwas Vorsicht geboten, weil allein schon MS Word selbst X verschiedene Arten hat, ein und dieselbe Kiste intern abzubilden (z.B. zweistellig verschiedene Typen für Textobjekte, - jeder Programmierer, der dort was macht, baut einfach lieber seine eigenen Dinger, anstatt sich mit seinen Kollegen kurzzuschließen. Wohl deshalb dürfte das Teil auch so riesig und schwerfällig sein, könnte man annehmen).

Dazu kommen dann noch Varianten von Word-Clones, die ebenfalls unterschiedlich sein können.

Referenz muss hier natürlich die “echte” MS Word Kompatibilität sein.

Vorsich insoweit also, dass man durch Einbau der Kompatibilität zu Variante x nicht die Kompatibilität zu Variante y versaut.

Das ist immer ein netter “Eiertanz”.

Aber wir machen, nochmals betont, das jetzt zu einem dicken Schwerpunkt für die Zukunft.

Hallo nochmal,

also, ich habe jetzt die aktuelle Papyrus-Autor-Version und gerade eine rtf-Datei mit jemandem bearbeitet, der mit Word 2003 arbeitet. So wie Papyrus die bearbeitete Datei jetzt erkennt, ist es eine reine Katastrophe (zum Arbeiten, nicht programmiertechnisch). Ich sehe die Änderungen als farbliche Markierung, aber nicht welches die alte und welches die neue Version ist. Alles was geändert ist, also auch das, was in Word durchgestrichen ist, ist einfach rot. Und was ganz schlimm ist: Papyrus erkennt Kommentare als Szenenüberschriften und ich habe noch keine Möglichkeit gefunden, die irgendwie wieder zu löschen, ohne den Text zu löschen. Noch arbeite ich also bei Änderungen mit zwei Programmen nebeneinander.

Liebe Grüße

Regina

Na, ist doch “ideal”, dass wir hier gleich einen Problemfall haben. Bitte her damit (an unsere e-mail), da schauen wir gleich mal genauer drauf.

In der Richtung, die Du beschreibst (Mit Papyrus Kommentare erstellen, die in PDF verfügbar sind), funktioniert dies nach meiner Erfahrung bereits mit den Papyrus Notizzetteln. Unter Papyrus 13M muss man dazu im „PDF-Export-Dialog“ (leider im Unterschied zu den ASCII-Einstellungen nicht unter Einstellungen zu konfigurieren. Hallo, Programmierer, die Exporteinstellungen für alle Formate sowohl im Exportdialog wie auch in den Einstellungen verfügbar zu machen wäre doch - bei Gelegenheit - eine nette Idee zur Erhöhung der Konsistenz in der Bedienung :wink: ) den Unterdialog (unter Windows vermutlich Kartenreiter) „Speziell“ aufrufen und, wie im oberen Teil des Bildes zu sehen, den Export der Anmerkungen ausdrücklich aktivieren (Eventuell muss unter „Qualität“ noch ein höheres PDF-Format gewählt werden. Allerdings weiß ich nicht, ab welcher PDF-VersionKommentare wie unterstützt werden. Für den Test hatte ich 1.5 / Acrobat 6 gewählt.) Im PDF-Dokument erscheint dann das im unteren Bildteil sichtbare Blatt-Symbol. Der Kommentar wird beim Überfahren mit der Maus als pop-up angezeigt, nach einem Doppelklick auch, wie im Bild, als Fenster.

Liebe Grüße

tungsten

Ich habe das auch mal probiert - mit verschiedenen Qualitätsstufen, klappt aber (unter Windows) bei mir nicht. Vielleicht übersehe ich eine Detail …

Hi Leute,

Mir fällt immer wieder auf, dass Lektoren selbst bei einem homogenen WORD(Autor)-WORD(Lektor)-Workflow nicht richtig mit der Änderungsverfolgung umgehen können oder diese schlichtweg nicht benutzen. Daher bekomme ich entweder Texte ganz ohne Änderungsmarkierungen (eingefügt, gelöscht) oder mit falschen Markierungen (z.B. alte und neue Version ununterscheidbar in einem Textblock) zurück. Aus diesem Grund neige ich eher dazu, den Lektorentext von allen Änderungsmarkierungen zu befreien und mit der Word-Funktion “Dokumente vergleichen” die Markierungen automatisch neu erstellen zu lassen. Mein Word bekommt dazu sogar kurzzeitig in den Benutzereinstellungen den Namen des Lektors verpasst, damit ich dann später gleich sehe, was von ihm und was von mir stammt. Fazit: Eine mächtige Vergleichsfunktion für zwei unterschiedliche Texte wäre toll. Vielleicht ließen sich beim Aufruf der Funktion Checkboxen anbieten, in denen “High-Level-Formatierungen” vom Vergleich ausgeschlossen werden können. Für die Fiction-Autoren unter uns sind ja nur ganz wenige Textattribute wichtig, meist nur kursiv oder nicht kursiv. Mit den Checkboxen könnte man etwa vermeiden, dass einem tausende von Änderungen um die Ohren gehauen werden, nur weil der Lektor mit der Schriftart, der Sprache, den Absatzrändern oder der Darstellung der Überschrift herumgespielt hat.

Herzlich

Ich schließe mich Ralf da mal in jeder Hinsicht an. Und frage aus aktuellem Anlass nach, ob es in Papyrus inzwischen überhaupt eine Funktion gibt, um zwei Texte zu vergleichen - wie “mächtig” derzeit auch immer. Ich habe da bisher nichts gefunden, und ehe ich lange und vergebens weitersuche …

Wäre mittelfristig mit Einstellmöglichkeiten aber sicher die optimale Bereicherung zum Verfolgen von Änderungen.

Nein, bisher nicht, kein Differenz-Vergleich. Steht auf der ToDo.

Sind allerdings verschiedene Ansätze, die (bereits vorhandene) verschiedenfarbige Markierung/Verfolgung von Änderungen und ein (zukünftiges) “Diff”.

Okay. Man sollte dann allerdings durchaus mal im Auge behalten, ob die Möglichkeit besteht, beide Funktionalitäten zu verknüpfen - dass also der Textvergleich als Ergebnis eine Datei liefert, in der die Unterschiede als verfolgbare Änderungen markiert sind, mit denen man dann weiterarbeiten kann.

Ich halte das von Ralf angesprochene Vorgehen nämlich für durchaus praxisnah, und oft ist es tatsächlich die sauberste Lösung, um Veränderungen nachzuvollziehen. Habe ich nämlich auch schon erlebt, dass im Lektorat mal die Änderungsverfolgung vergessen wurde und unmarkierte Änderungen in den Text gelangten, oder dass der Bearbeiter nicht immer am selben Rechner arbeitete und dadurch unterschiedliche markierte Änderungen für Verwirrung sorgten.

So, ich habe jetzt gerade das Lektorat eines 700-Seiten-Manuskripts mit “Änderungen verfolgen” hinter mich gebracht und kann daher ein paar praktische Erfahrungen beisteuern.

Vor allem über zwei Sachen bin ich dabei gestolpert:

  1. Anmerkungen der Lektorin wurden im Text nur als Winkel angezeigt, und wenn ich mit dem Cursor draufging, konnte ich den Text unten in der Statuszeile sehen. Da war aber mitunter recht wenig Platz, und meine Versuche, dass durch irgendwelche Einstellungen aufzublasen und die Kommentare im Fließtext verfolgen zu können, führten zu keinem Ergebnis.

  2. Papyrus hat in korrigierten Passagen mitunter Text verschluckt. Dazu muss man wissen, dass die Lektorin den Text offenbar in mehreren Arbeitsschritten und an verschiedenen Rechnern bearbeitet hat - es waren also nicht nur Korrekturen von einem Bearbeiter drin, sondern auf diese Weise auch verschachtelte Korrekturen von mehreren Bearbeitern. In Zeilen, in denen auf diese Weise mehrere Streichungen/Ergänzungen vorkamen, passierte es dann oft, dass Teile des Textes nicht angezeigt wurden, oder sie liefen seitlich aus der Zeile raus und verschwanden, tauchten nicht per Umbruch in der nächsten Zeile auf.

Letztendlich hat das dazu geführt, dass ich die Änderungen in Papyrus nicht zufriedenstellend bearbeiten konnte und eigens zu diesem Zweck doch wieder Word installieren musste (wobei ich gleich wieder feststellen konnte, warum ich seit Jahren nicht mehr mit Word arbeite). Befriedigend war das nicht, denn abgesehen von den Abstürzen, die ich mit Word prompt wieder hatte, hätte ich natürlich auch ein paar Papyrus-Funktionen beim Einarbeiten gerne genutzt. Beispielsweise um direkt zu sehen, ob durch einen Lektoratsvorschlag womöglich eine vermeidbare Wortwiederholung in den Text kommt.

Ich wollte also mal anfragen, ob es sich lohnt, hier noch mal einen genaueren Blick auf diese Punkte zu werfen, ob ich womöglich Beispiele einstellen soll, damit man da vielleicht was verbessern kann. Oder ob die entsprechenden Probleme längst bekannt sind, auf irgendeiner ToDo-Liste stehen oder ohnehin nur bei unanständig langen Texten auftreten und ich damit leben muss. :cry: