Alte deutsche Schrift/Sprache

Guten Morgen an das Schwarmwissen:
Wo / wie könnte man finden, wie die Leute um 1530 gesprochen / geschrieben haben
Mir ist klar, dass vor 500 Jahren Lesen/Schreiben der Obrigkeit und dem Klerus vorbehalten war, aber gesprochen hat auch die Unterschicht. Es geh nur um wenige Sätze in meinem neuen Projekt und ich finde außer langen Texten einfach nichts, was helfen würde.

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Da fällt mir doch sofort Martin Luther ein, der das berühmte Zitat „dem Volk aufs Maul schauen“ genau im Jahr 1530 geschrieben hat.
Die Sprache der (ersten Fassung der) Lutherbibel kann man leicht recherchieren.

Möglicherweise ist ChatGPT dein Freund:

Folgender Befehl:
Kannst du den folgenden Abschnitt wie beschrieben in altes Deutsch umschreiben? Guten Morgen an das Schwarmwissen: Wo / wie könnte man finden, wie die Leute um 1530 gesprochen / geschrieben haben Mir ist klar, dass vor 500 Jahren Lesen/Schreiben der Obrigkeit und dem Klerus vorbehalten war, aber gesprochen hat auch die Unterschicht. Es geh nur um wenige Sätze in meinem neuen Projekt und ich finde außer langen Texten einfach nichts, was helfen würde.

Folgende Ausgabe:
Natürlich, ich kann den Abschnitt in ein Deutsch umschreiben, das dem Stil des 16. Jahrhunderts ähnelt. Beachte bitte, dass diese Art der Sprache für heutige Leser ungewöhnlich und möglicherweise schwer verständlich sein kann.

Originaler Text:
„Guten Morgen an das Schwarmwissen:
Wo / wie könnte man finden, wie die Leute um 1530 gesprochen / geschrieben haben
Mir ist klar, dass vor 500 Jahren Lesen/Schreiben der Obrigkeit und dem Klerus vorbehalten war, aber gesprochen hat auch die Unterschicht. Es geht nur um wenige Sätze in meinem neuen Projekt und ich finde außer langen Texten einfach nichts, was helfen würde.“

Umgeschriebener Text im Stil des 16. Jahrhunderts:
„Seid gegrüßet am Morgen, o weise Schar:
Wo mög’ man entdecken, wie das Volk zu Zeiten um das Jahr des Herrn 1530 seine Worte geführt und niedergeschrieben hat?
Wohl bewusst ist mir, dass anno dazumal die Kunst des Lesens und Schreibens ein Vorrecht der Herrschaft und des geistlichen Standes war, doch auch das gemeine Volk hat seine Zunge geführt. Es betrifft lediglich etliche wenige Sätze in meinem neuesten Vorhaben, und außer weitschweifigen Schriften finde ich nichts, was mir von Nutzen sein könnte.“

Diese Version imitiert die Sprache und den Stil, wie sie im frühen 16. Jahrhundert im deutschsprachigen Raum verwendet wurden, einschließlich der damaligen Rechtschreibung und Grammatik.

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@tomP - danke. :smile:
Das ist gut. Werde ich ausprobieren

Das ist nicht ganz richtig. Ich habe dieses Zitat bei focus online gefunden: Bereits im Jahr 1529 findet man die Redewendung in Johannes Agricolas „Sprichwörtersammlung“. Dort war sie noch folgendermaßen beschrieben: „Ich hab eyn guten steyn im brette.“
Das i in deinem Bespiel entspricht somit nicht der damaligen Rechtschreibung. Also ist auch hier wieder auf ChatGPT kein Verlass. Es gab offenbar keine einheitliche Rechtschreibung, jedoch bestimmte Auffälligkeiten. Hier ist das näher beleuchtet: "Rechtschreibung" im 16. Jahrhundert? | Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte

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Wenn es nur um wenige Sätze geht, würde ich auch ChatGPT bemühen. Die Eingrenzung auf eine bestimmte Region und Sprechergruppe ist sicherlich sinnvoll.

Für diejenigen mit längeren Texten mag sich ein Blick in den Simpliccimus lohnen.
Die dtv-Ausgabe von Grimmelshausens Simplicius Simplicissimus von 1975 ist in modernem Deutsch mit altertümlichen Wörtern, Redewendungen und Satzbau geschrieben.
Im Anhang werden auf über 30 Seiten Erklärungen angeboten.

Von dtv ist auch eine Lesung von Felix von Manteuffel erhältlich.

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Deswegen hatte ich ja geschrieben: „Möglicherweise ist ChatGPT dein Freund“.

Ich hatte ne fromme Phase in meinem Leben und weiß darum, dass man Sprech- und Schreibweise im 16. Jahrhundert kaum verstehen kann.

In meinen Augen ist es wie bei einem Dialekt. Der lässt sich schriftlich auch nicht vernünftig einfangen, ohne dass die Lesbarkeit völlig verloren geht.

Ich bin mal davon ausgegangen, dass nolimit davon weiß. Es ist halt tatsächlich die Frage: Will er einen völlig authentischen Text von früher. Oder braucht er eher einen Text, der sich für heutige Augen vernünftig liest, aber trotzdem klingt wie früher. Eben so, wie manche Schausteller auch auf Mittelalterfestivals reden.

Ich weiß ja auch nicht, was er vorhat. Wenn ich nur ein paar Sätze hätte, würde ich auch ChatGPT verwenden. Ab einer gewissen Menge hätte ich allerdings den Anspruch, dass ich ja ein eigenes Werk abliefern will und würde mich ohnehin selbst bemühen, etwas aus mir heraus zu schreiben.

Wichtig ist allerdings auch, dass es damals keine einheitliche Rechtschreibung gab. Um die Rechtschreibreform herum wurde auch der Name Goethe diskutiert, der ja viel später gelebt hat. Zu Beginn hat er sich noch Göte geschrieben. Im Lauf seines Lebens veränderte er den Namen immer mehr, bis er schließlich bei Goethe ankam – aus rein optischen Gründen :slight_smile:

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Hast Recht. Wir werden sehen, was unser nolimit daraus macht.

Hier, Suse – extra für dich hab ich mit ChatGPT deine Anmerkung diskutiert. Es antwortet darauf Folgendes:

ChatGPT
Die Anmerkung von Suse aus dem Papyrusforum bringt einen wichtigen Punkt zur Sprache: die Variabilität und Uneinheitlichkeit der deutschen Rechtschreibung im 16. Jahrhundert. Es ist korrekt, dass es zu dieser Zeit keine standardisierte Rechtschreibung gab und dass sich die Schreibweisen von Region zu Region und von Autor zu Autor stark unterschieden.

Das von Suse zitierte Beispiel „Ich hab eyn guten steyn im brette“ aus Johannes Agricolas „Sprichwörtersammlung“ zeigt eine andere Schreibweise des Buchstabens „i“, nämlich als „y“. Solche Variationen waren in der Tat typisch für die damalige Zeit. Das zeigt, dass meine Umsetzung in altes Deutsch zwar stilistisch und in der Wortwahl dem 16. Jahrhundert entsprechen mag, aber nicht unbedingt die Rechtschreibvariationen jeder Region oder jedes Autors exakt widerspiegelt.

Es ist wichtig zu verstehen, dass die Rekonstruktion von historischem Sprachgebrauch oft Interpretationen und Generalisierungen beinhaltet, besonders wenn es um Perioden geht, in denen eine einheitliche Rechtschreibung fehlte. Mein Ziel war es, einen allgemeinen Eindruck der Sprache dieser Zeit zu vermitteln, aber es ist durchaus möglich, dass in spezifischen Texten oder Kontexten andere Schreibweisen verwendet wurden.

Diese Anmerkung unterstreicht die Komplexität historischer Sprachen und die Notwendigkeit, bei der Rekonstruktion vorsichtig und umsichtig vorzugehen. Ich danke Suse für den wichtigen Hinweis und die Möglichkeit, die Antwort weiter zu präzisieren.

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Aha. Das Ding ist also einsichtig! Wie schön. Brav. Dann sag dem Teil noch, dass Suse besonderen Wert auf den Buchstaben Y legt, weil er in ihrem Nachnamen vorkommt. :rofl:
Dann müsste unser @nolimit nun genug Inspiration bekommen haben …

Du glaubst gar nicht, wie oft sich das „Ding“ entschuldigt, wenn du mit ihm zu diskutieren beginnst :slight_smile:

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Hier hat sich jemand die Mühe eines neuhochdeutsch-mittelhochdeutschen Wörterbuchs gemacht: Mittelhochdeutsches Wörterbuch

Ggf. würde ich die Sätze, die ich benötige, von einem Germanisten/Sprachwissenschaftler an der Uni übersetzen lassen - dankende Erwähnung versprechen.

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Simpliccimus gibt’s auch umsonst beim Projekt Gutenberg. Ich erstand erst neulich die Übersetzung des Simplicissimus in neuem Deutsch (Übersetzung: Reinhard Kaiser).
Das interessante daran ist, dass der „Sprachgeist“ bei der Übertragung erhalten blieb, die Lesbarkeit für ein modernes Publikum gesteigert wurde.

Beispiel:
Original
„Es eröffnet sich zu dieser unserer Zeit (von welcher man glaubt, daß es die letzte sei) unter geringen Leuten eine Sucht, in der die Patienten, wenn sie daran krank liegen, und so viel zusammen geraspelt und erschachert haben, daß sie neben ein paar Hellern im Beutel ein närrisches Kleid auf die neue Mode mit tausenderlei seidenen Bändern antragen können, oder sonst etwa durch Glücksfall mannhaft und bekannt worden, gleich rittermäßige Herren und adelige Personen von uraltem Geschlecht sein wollen;“ (Quelle: Projekt Gutenberg)

Übersetzung
„Es zeigt sich in dieser unserer Zeit (von der man glaubt, dass es die letzte sei) unter gewöhnlichen Leuten eine Sucht, bei der die Patienten, wenn sie daran erkranken und so viel zusammengerafft und erschachert haben, dass sie, neben ein paar Hellern im Beutel, ein närrisches Kleid mit tausenderlei Seidenbändern nach der neuen Mode zur Schau tragen können oder glücklich auf eigenen Beinen stehen und sich einen Namen gemacht haben, sogleich auch Ritterherren und Adelspersonen von uraltem Geschlecht sein wollen.“ (Quelle: Der abenteuerliche Simplicissimus - Aus dem Deutschen des 17. Jahrhunderts von Reinhold Kaiser)

Es ist daher die Frage erlaubt, ob man Zitate aus Büchern des Mittelalters nicht vielleicht doch eher einer modernen Schreibweise anpasst, anstatt sie authentisch in damaliger Schreibweise zu verwenden. Es geht hier um die Frage der Verständlichkeit, nicht der Authentizität.

Ist zwar zeitlich etwas später gelagert, könnte aber hilfreich sein:

Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm

Und so kommt man direkt zum Wörterbuch.

EDIT:
Gerade eben gefunden: Übersetzungstool Deutsch - Althochdeutsch (bitte den String googeln),
dort einen Satz eingeben und im Drop-Down-Menü mittelaterliche Sprache wählen.
Den Grad der Authentizität konnte ich dabei nicht feststellen, bin ja kein Philologe.

Das tut er … völlig authentisch ist nicht zwingend, es soll sich nur einigermaßen zeitgemäß lesen (anhören)

Es sind nur ein paar Sätze

Auch das hat er — vielen Dank

Das ist spitze - muss mal damit herumexperimentieren