Also wenn ich einen Text zur Diskussion stelle und die Kritiker fangen an, die Kritiken und oft auch die Kritiker zu kritisieren, verliere ich schnell die Lust an der Diskussion. Der Thread kommt meist vom eigentlichen Thema ab, beginnt sich um die Kritiken zu drehen und entfernt sich vom Thema: Dem Textbeispiel, das eigentlich besprochen werden soll.
Denn leider schweift so Mancher gerne ab, und die eigenen Befindlichkeiten kommen zum Vorschein und du scrollst dich zu Tode. Die Kritik der Kritiken mögen einen Mehrwert haben, aber der Zeitfresser, die eigentlichen Textkritiken aus dem Rest der Diskussion herauszufiltern verleitet mir das Ganze. Dann nehme ich mir lieber die Zeit und überabeite den Text selbst noch mal.
@olibos
Hm, und aus meiner Beobachtung kann ich dir sagen, dass das immer dann passiert, wenn die Textkritiker unbegründet, herablassend, beleidigend und auf persönlicher Ebene kommentieren. Darauf reagieren andere. Je provokanter und verächtlicher, umso mehr Gegenwind und umso eher schaukelt sich ein Thread hoch. Es gibt sogar Menschen, für die scheint das ein Hobby zu sein.
Nun kann man sagen: Don’t feed the troll.
Aber es ist auch einfach eine soziale Sache, Partei zu ergreifen und den ursprünglichen Schreiber nicht damit allein zu lassen. Und dann gibt es auch noch eine Außenwirkung vom Forum: Wenn neue Leute kommen oder von außen ins Forum blicken und dann so etwas lesen und keiner sagt etwas - wie sieht das aus? Würde ich mich da anmelden wollen?
Am einfachsten ist es, wenn man einmal sachlich die Meinung dazu äußert und auf Gegenangriffe nicht mehr reagiert. Aber am Ende hat man nur Kontrolle über das, was man selbst tut.
Es kommt immer auf die Formulierung an, bei allen Teilnehmern.
Ich erinnere mich an einen Vorfall vor mehreren Jahren in einer anderen Community, in der eine Comicautorin eine neue Onlinestory von sich vorgestellt hat, mit der Bitte um Feedback.
Eine Leserin schrieb dann ihre Meinung samt Sachen wie „Schrift passt gar nicht“ etc. weil sie sich dieses und jenes anders vorstellt/mag.
Ich bezog mich auf den Stilbruch (grafisch) mit einer Assoziation und einer direkten Kontextfrage nach der Zielgruppe, weil das anhand von zwei Seiten nicht ersichtlich war und ich nicht wusste, worauf sie hinauswollte und ob es ein Stilentwurf oder schon fertiges Konzept war.
Die andere Userin, keine Autorin weder Text noch Comic, rastete daraufhin komplett aus und wollte, dass ich meinen Post lösche, damit nur ihre Meinung! stehenbleibt.
Die Comicautorin selbst fand meinen Post jedoch hilfreich und interessant, interessanter als den der Userin, da ich konkrete Kontextfragen gestellt hatte, anstatt nur zu schreiben mag ich/mag ich nicht.
Letztendlich hat die eine Userin dann den Thread der Comicautorin zerstört, weil sie sich selbst und ihre persönliche Meinung in den Vordergrund gestellt hat und die Comicautorin überhaupt keine Möglichkeit hatte, selbst zu reagieren und auf das jeweilige Feedback einzugehen. (Es hatte dann niemand mehr Lust, nochmal etwas zu posten).
Insofern ist es bei sachlichem Feedback meiner Ansicht nach besser, dem Urheber des Werks erst einmal die Möglichkeit zu geben, selbst auf Feedback zu reagieren.
auch ich, so glaube ich mich zu erinnern, befand mich irgendwann in diesem „Tross“. Ich bin genauso neu in diesem Forum und für mich macht auch der Ton die Musik. Natürlich ist hier Feedback mit Respekt und gerne auch mit Humor erwünscht, das nicht nur verteilt sondern auch eingesteckt werden sollte.
Wer sich, wie du, viel und gerne einbringt und dabei, verzeih die Wortwahl, zuweilen etwas oberlehrerhaft wirkt, löckt leicht wider den Stachel und provoziert vielleicht ungewollt Stimmen, die deinem ursprünglichen Adressaten sozusagen beistehen wollen.
Aus weniger charmanten Plattformen kenne ich den bösen Satz „Niemand mag Besserwisser“. Gemeint ist damit im Kern nur ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Zuspruch und Kritik, Anerkennung und hilfreichen Tipps und weniger Verbissenheit.
Für mich ist es die erste Forenerfahrung, an der ich selbst teilnehme – ich nutzte sie sonst nur, um als stiller Beobachter Antworten zu finden. Es ist ein Test und ich will sehen, ob ich hierin eine dauerhafte Bereicherung für mich finde oder nicht. Einen Beitrag zu kommentieren, der wiederum kommentiert wird … das ist, wie ich es verstehe Forum. Eine Diskussion, wie sie im realen Leben auch stattfindet.
Ich wünsche dir alles Gute und künftig mehr Freude hier!
Belehren will und wollte ich natürlich niemanden hier. Wenn meine Kritiken so „rüberkommen“, ist das in der Tat nicht sehr sympathisch. Und erzeugt logischerweise auch mehr Abwehr als Verständnis.
Das war und ist jedoch nicht meine Absicht.
Aber dennoch, bin ich der Meinung, auch wenn unsympathische, oberlehrerhafte Kritiken einen Autoren erreichen (ich habe das in den prof. Autorenforen nur so kennengelernt, vielleicht daher mein »Ton«), könnte ein Fünkchen Wahrheit darin stecken und es sollte dem Autor die Möglichkeit überlassen werden, diese Kritiken zu werten oder zu ignorieren. Kritik ist nicht Mobbing, auch wenn sie etwas unempathisch formuliert ist.
Wir könnten uns aber bemühen, sie empathischer zu formulieren, oder? Schließlich ist keine Kritik der Weisheit letzter Schluss! Vielleicht sollten wir alle uns angewöhnen, nach einer ausgeteilten negativen Kritik jemanden zu finden, dem wir Anerkennung zollen können. Das verändert den Blickwinkel und schult, in beide Richtungen zu blicken.
Natürlich. Es ist wichtig, sich als Kritiker immer wieder zu hinterfragen. ich werde das zukünftig wieder etwas mehr tun.
Den zweiten Teil, den du anbringst. Wenn ich nichts am Text auszusetzen finde und er mir besonders gefällt, gibt es ein Like oder Herzchen oder dergleichen. Wenn ich etwas kritisiere, dann übrigens auch nur, wenn ich es etwas darin sehe, was Potenzial hat oder gar wunderbar sein könnte. Also gebe ich einen Schubs. Kritik gebe ich also ohnehin nur, wenn etwas meine Aufmerksamkeit erweckt. Und ich versuche immer, handwerkliche Hinweise zu geben und nicht nur bloße Meinung zu posten.
@Jemma
Inhaltlich fand ich deine Kritiken auch keineswegs falsch.
Nehmen wir noch einmal den berühmten Satz. Dein Maßstab ist da strenger und das ist völlig in Ordnung, gerade bei einem Wettbewerb kann ich das verstehen.
Aber eben weil es ein Wettbewerb ist, und die Frage im Raum stand, ob der Beitrag gültig ist (Autor wollte zurückziehen), brauchte es ja eine breitere Sichtweise. So, als hätte die Frage im Raum gestanden, ob das so durchgeht oder nicht. Da finde ich es legitim, dass sich ein paar Leute reinhängen. Wäre es ein anderer Fall, wo die Übereinstimmung sehr viel deutlicher gewesen wäre, hätten dir wohl viele zugestimmt.
Bei der Kakophonie sehe ich das wie du. Jedes Fremdwort sollte man sich gut überlegen, da es nicht verstanden werden könnte. Das fußt auf Ansichten über Stil und der Absicht für die Leser zu schreiben. Dem folge ich, dem folgst du womöglich auch. Diskussionen zu dem Thema habe ich schon ausreichend geführt. Mich wundert es nicht, wenn da jemand widerspricht. Das ist eines der emotionalen Themen beim Stil, aus bestimmten Gründen.
Jedenfalls hätte ich das gleiche wie du auch an der Stelle posten wollen, sah aber, dass du das schon gemacht hattest, den späteren Widerspruch habe ich nicht gesehen, sonst hätte ich vielleicht noch etwas dazu gesagt. Nur mal als Überlegung zu Reaktionen auf Kritiken: Die gibt es ja auch so herum, dass sie Zustimmung erfahren.
Also, vorausgesetzt, dass alle auf einem halbwegs vergleichbaren Stand sind, hilft es den Autoren, zu entscheiden, was eine allgemeine Sichtweise ist - natürlich im begrenzten Rahmen.
Wenn man sich ansieht, was nicht nur Selfpublisher, sondern mittlerweile auch Verlage, sich trauen herauszuhauen, dann ist nahezu jegliche Textkritik vergebliche Mühe. Die allermeisten, die hier Textkritik suchen (wollen eher nicht), werden kaum je eine Rolle spielen. Weder in der Literatur noch in den Niederungen des Verkaufs.
Insofern gehe ich mit @Jemma konform, Kritik zu relativieren, mag dem Ego des Kritisierten helfen, seiner Schreibe sicher nicht. Ich kritisiere seit Jahren nicht mehr – deswegen. Kein Mensch will das hören. Und ich mag damit allein auf weiter Flur stehen. Gute Kritik ist nicht immer objektiv und nicht immer ausgewogen. Vieles Geschriebene ist dermaßen schlecht, dass der Autor erst einmal wachgerüttelt gehört. Aber nein, er fühlt sich lieber beleidigt und labt sich an den Relativierern. Ich habe vergessen, wo es steht, aber hier im Forum sagt der ›Chef‹, dass man vor dem Einstellen von Texten, erst einmal den Text durch Papyrus laufen lassen sollte. Würden die Kritiksuchenden das beherzigen, würde die Hälfte der ätzenden Kritik gar nicht mehr kommen.
Man muss sich entscheiden, will man ein brillantes Forum von hohem Niveau und großem literarischen Wert, oder will man ein Forum, in dem sich die meisten wohl und wertgeschätzt fühlen? Ich bin ja der Meinung, dass böse Kritik ihre Berechtigung hat, und sei es nur die Berechtigung, die absoluten Laien davon abzuhalten, ihren unausgegorenen Mist zur Kritik einzustellen.
Ich sehe selbst den Wert auch, den ein ›liebes‹ Forum hat, es herrscht ein angenehmer Umgangston, jeder respektiert jeden und es gibt keine offenen Konfrontationen, aber es ist eben auch ein bisschen langweilig. Und im Zweifelsfall lernt man weniger. Denn um eine vernichtende Kritik erkennen zu können, muss sie auch einmal vernichtend sein dürfen. Sind wir doch mal ehrlich, lieber steht sie hier als bei Amazon als Rezension, oder? Beißende Kritik am Anfang hilft einem auf lange Sicht weiter und sei es nur deswegen, weil man merkt, dass man über das Niveau eines gut programmierten Textgenerators einer KI niemals hinausschreiben kann.
Man kann gute Kritik auch in nette Worte verpacken und wertschätzend anbringen. Das schließt sich nicht aus.
Großartig fand ich die Geschichte, die James N. Frey in einem seiner Schreibratgeber berichtet. Er gibt ja Creative-writing-Kurse und hatte einmal eine Frau darunter, die er als talentfrei einstufte, die aber jedes Jahr zu jedem Kurs wiederkam und immer weiter gemacht hat und an ihren Texten gearbeitet - sehr zu seiner Verzweiflung. Aber mit der Zeit geschah es, dass aus ihrem Textsalat etwas Gescheites wurde. Am Ende hat sie sogar Texte veröffentlicht.
Daraus folgerte er, dass auch jemand mit wenig Talent immerhin ein mittelmäßig guter Schreiber werden kann, insofern er will und das Handwerk lernt. Die Einsicht, der Wille und das Durchhaltevermögen entscheiden da.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Kritik sehr wohl annehmen, aber nicht immer sofort. Erst einmal muss der Schmerz verdaut werden. Je besser begründet und wertschätzender man es anbringt, umso leichter. Die Gefahr, jemanden völlig zu desillusionieren, wäre mir zu groß, alsdass ich seinen Text „zu seinem besten“ zerstampfe. Lieber taste ich mich mal heran und schaue, wie die Reaktion ist.
Wenn Texte nicht wenigstens durch eine Rechtschreibkorrektur gelaufen sind oder wenn sie so fern von sinnvoller Bearbeitung scheinen, dass man nicht weiß, wo man anfangen soll, kann man es ja lassen.
Deswegen mache ich nicht gar keine Kritik mehr, aber halt nicht so oft. Am liebsten, wo es wenig Arbeit macht (Adjektive streichen oder rein inhaltlich-logische Anmerkungen) oder wo es mehr Arbeit macht, aber diese einfacher umzusetzen ist.
Texte, wo bspw. kaum ein Satz die Struktur Subjekt-Prädikat-Objekt einhält, würde ich nicht anfassen.
Das Forum hier bezieht sich ja auf die Software Papyrus, demzufolge ist die Frage nach Niveau nebensächlich. Selbst wenn, stellte sich die Frage, wer das entscheiden soll.
Wenn die von dir so benannten Laien mit ihrem unausgegorenen Mist dich stören, bist du nicht gezwungen, das zu kommentieren. Leider gibt es ja so oder so nur wenig Möglichkeiten, sich zum Schreiben auszutauschen oder ein Feedback zu erhalten. Da geht man eben naturgemäß in ein Forum.
So muss ich leider daraus schließen, dass die starke Abneigung gegen deine Kritik vielleicht deinem Ton geschuldet ist.
Nur totale Diven fühlen sich von jedem Klecks wohlformulierter Kritik beleidigt, die meisten anderen nehmen Kritik fast immer dankbar an, früher oder später.
Ob Kritik in nette Worte verpackt wird oder nicht, finde ich nicht so entscheidend. Sie soll vor allem sachlich sein!
Es hilft schon viel, wenn eine Kritik auf Du-Botschaften verzichtet. Sie wirken je nach Stimmung des Kritisierten gerne als Anschuldigung. „Du schreibst immer so langweilig!“ hilft mir als Kritisierter recht wenig, ausser um mich noch etwas tiefer in meinem mentalen Schützengraben einzuigeln. Wenn ich statt dessen lese „Ich empfinde deine Texte sehr langweilig, weil du immer wieder die selbe Aussage vertrittst, ohne sie mit Argumenten zu untermauern.“
Kritik hilft einem zwar immer, aber manchmal macht es einem der Kritiker nicht gerade leicht, die Kritik auch richtig zu interpretieren. Manchmal kann man auch aus solchen Kritikpunkten wie eben „Du schreibst immer so langweilig.“ mit etwas Grübeln feststellen, mit welchen Konstrukten man Langeweile erzeugt. Aber angenehmer ist Kritik sicher, wenn sie einigermassen annehmbar und nachvollziehbar ist.
Und die zweite Variante klingt viel netter, oder nicht?
Mit wertschätzend meine ich auch, dass man etwas lobt, das gelungen ist.
Was hilft es jemanden, wenn einer schreibt, dass der Text nicht mal als Klopapier zu gebrauchen ist, weil sämtliche Grundregeln missachtet werden? Stattdessen könnte man ja einen oder ein paar Begründungen nennen. Man muss es nicht vernichten mit seinen Worten.
„Nette Worte“ - dabei geht es auch um den Respekt vor einem anderen Menschen. Findet man wirklich nichts Gutes an einem Text, ist es besser, nichts zu sagen. Weigert sich die Person, eine Rechtschreibkorrektur zu machen vorm Hochladen, kann man das auf jeden Fall mal deutlich sagen.
Gegenüber den Leuten, die das lesen sollen, ist das nämlich ebenso respektlos.
(Adjektive streichen oder rein inhaltlich-logische Anmerkungen) oder wo es mehr Arbeit macht, aber diese einfacher umzusetzen ist.