Der Mantel

[Rabenvogel]

Aw: Der Mantel

Hallo Itsme,

ich bin durch.

zunächst muss ich sagen, dass mir das neue Titelbild besser gefällt. Bzgl. Schrift hat TigerAkbar sich ja schon geäußert.

Kommentar zum Kommentar:

(@ TigerAkbar: Tut mir ehrlich leid, aber ich bin in einigen Punkten nicht deiner Meinung. Aber vieles ist ja auch Geschmackssache, nicht wahr? )

1. Mich persönlich stört es nicht, dass man in das Geschehen fällt. Was ich viel, viel schlimmer finde (ganz allgemein und nicht auf deine Geschichte bezogen) ist das Fallen in einen laufenden Dialog. Also angenommen, die zwei würden sich über den letzten Urlaub unterhalten und die Geschichte finge an mit „Und du bist wirklich jeden Tag drei Mal baden gewesen?" Das riecht nach Einfallslosigkeit und spannend finde ich es auch nicht. Bäh!

Aber so ist das hier nicht. Die beiden sind auf dem Trödelmarkt und die Geschichte setzt genau da an, wo sie soll: nämlich mit der Entdeckung des Mantels. Dass keine Atmosphäre vorhanden ist … hm… mich stört’s nicht. Bei einer Kurzgeschichte sollte man sich auf das Wesentliche konzentrieren und wie der Flohmarkt nun aussah, ist im Grunde egal. Die Stimmung hier muss (meiner bescheidenen Meinung nach) über die Geschichte mit dem Mädchen kommen.

2. Die Sache mit der auktorialen Perspektive ist die, dass sie heutzutage nicht mehr weit verbreitet ist. Es ist ungewohnt, so etwas zu lesen. Verbreiteter sind wechselnde Perspektiven der Charaktere.

Das hängt nicht nur mit dem Hellseher-Aspekt zusammen, den Ulli erwähnt, sondern auch damit, dass der Leser sich beim auktorialen Erzähler oft betrogen fühlt, weil er ziemlich oft merkt, dass ihm vom Erzähler Informationen vorenthalten werden (denn der Erzähler ist ja allwissend). Bei einer perspektivischen Erzählung weiß man und nimmt man nur genau so viel wahr, wie der Charakter es tut.

Dabei muss man beileibe nicht in der Ich-Form schreiben. Man schlüpft nur in die Person und sieht durch Ellas Augen, weiß, was Ella denkt (ect. Ella ist hier nur ein Beispiel). Trotzdem schreibt man „Sie ging …". Die meisten Bücher sind übrigens so geschrieben. zwinker

Ob auktorial nun für Kinder besser/schlechter/genau so wie für Erwachsene ist, vermag ich absolult nicht zu sagen. Was ich aber weiß , ist, dass immer, wenn du einen Satz formulierst wie z.B.: Opa fragte die Standbesitzerin … du EIGENTLICH in Ellas Perspektive schlüpfst. Denn es ist ja IHR Opa und nicht der, des auktorialen Erzählers. Deshalb beißt es sich, wenn Ella dann plötzlich weiß, was ihr Opa denkt. Ich denke, das ist es, was TigerAkbar moniert hat, als er fragte, welche Perspektive du nun eigentlich genommen hast.

3. Was die Frage nach dem „Show, don’t tell“ betrifft, so muss ich Tigar Akbar recht geben. Ich GLAUBE auch, dass ein Kind viel mehr damit anfangen kann, wenn da steht: „Ella weinte bitterlich" als „Ella war sehr traurig." Bei Formulierungen wie „unerwartet gerührt" ist das natürlich deutlich schwerer als bei traurig oder froh. Aber entweder ist das eine Ausnahme, die man sich erlauben kann, oder es ist eine Herausforderung.

4. Im Anhang findest du die Papyrus-Datei mit den Anmerkungen und Kommentaren. Die Absatzformate sind dabei verloren gegangen, aber das kommt durch das Copy & Paste.

Insgesamt gefällt mir die Geschichte jetzt sehr viel besser. Ich habe nichts moniert, das ich im letzten Versuch schon moniert hatte und du nicht übernommen hast. Es ist ja schließlich deine Entscheidung. Desweiteren fällt es auf, dass du Ella und Opa rausgekürzt hast. Ich PERSÖNLICH wäre noch rigoroser gewesen, aber besser ist es jetzt auf jeden Fall!!!

Die Interpunktion bei der wörtlichen Rede solltest du dir unbedingt in einem Buch mal anschauen.

Mir gefällt jetzt auch das Ende, weil es wirklich nicht mehr vorhersehbar ist.

Alles weitere siehst du in den Kommentaren. Sie mögen heftig aussehen, sind es aber imho nicht. Mir fehlt nur die Zeit, um mich kurz zu fassen.

Alles in allem wirklich eine erhebliche Verbesserung (finde ich).

Liebe Grüße

Rabenvogel

Der Mantel.pap (27.2 KB)

[Itsme]

Aw: Der Mantel

@all

Danke!

(das wollte ich schnell los werden - mehr später)

[system]

Aw: Der Mantel

Lieber Rainer,

das kenne ich, dass einem die Luft weg bleibt mit einem »das schaff ich nie! Da brauche ich ja Ewigkeiten dafür!«. Das ist wahrscheinlich der Punkt, bei dem sich die Geister scheiden. Die einen geben auf und die anderen nicht. Schreiben wird allgemein gern unterschätzt. Dass man beim Klavierspielen täglich Stunden üben muss oder beim Bodenturnen oder beim Bällebalancieren verwundert niemanden. Beim Schreiben schon und das ist der Irrtum. Gedanken zu Papier bringen verhält sich dazu, ein für den Leser anregendes Buch zu schreiben verhält sich etwa so wie auf eine Klaviertaste zu drücken zu einer Sonate im Konzertsaal.

Es gibt gewisse Regeln, die funktionieren, die man lernen kann. Und die man verinnerlichen muss. Sonst wird nix draus. Außer man hat vielleicht das seltene Glück, eine sensationelle Autobiografie schreiben zu können. Bei allem anderen ist Handwerk Grundvoraussetzung. Aber ich will dich damit nicht nerven.

Ratgeber mag ich auch nicht oder betrachte sie skeptisch. Bezüglich Ernährung, Medizin und Schreiben gleichermaßen. Aber es gibt gute. Hier drei Tipps:

Wolf Schneider - Das Handbuch für attraktive Texte

H.P. Roentgen - Vier Seiten für ein Halleluia

Die Bücher von Stephan Waldscheidt finde ich recht nett und der ist, wenn ich es richtig gesehen habe, Papyrus-Schreiber.

Ich lese immer wieder solche Bücher zwischendurch, es macht Spaß und jedesmal, wenn ich was Selbstgeschriebenes danach ansehe, denke ich mir Oh! oder Aha … Das macht Spaß und - keine Angst - keine Angst

Herzliche Grüße!

Martin

[Itsme]

Aw: Der Mantel

@TigerAkbar

Danke für die Buchtipps!

Die klingen interessant. Die „Vier Seiten für ein Halleluia“ sind nun auf meinem eBook-reader. Reingelesen habe ich aber noch nicht wirklich. Ich bin gespannt.

@Rabenvogel & TigerAkbar & Uli

Was „beschreiben statt sagen“ anbelangt gelobe ich Besserung. Punkt 3 von Rabevogel (unten) ist ein guter Anhaltspunkt.

@Rabenvogel

Wahnsinn, Du hast Dir ja unheimlich viel Mühe gegeben .

Deine sehr hilfreichen Anmerkungen bin ich nun ein mal durch. Bevor ich aber das Ergebnis poste möchte ich erst noch mal in Ruhe alles durchlesen.

Ein paar Fragen bzw. Anmerkungen hätte ich jedoch:

a) Du meinst, dass es korrekt wäre: „Ella zog ihm am Ärmel“?! Geschrieben habe ich „Ella zog ihn am Ärmel“. Für mich klingt „ihm“ falsch. Dummer Weise kann ich keine Regel zitieren. Wenn ich nach diesem Satz google finde ich mehr solche Sätze mit „ihn“ als „ihm“. Warum meinst Du, dass es „ihm“ sein muss? (Entschuldigt, falls das eine dumme Frage ist )

b) „Zärtlichkeit liegt in dieser Geste, empfand Ella“ - hier monierst Du erst mal zurecht die Zeitform (liegt). Gedacht war der Satz jedoch folgendermasen: "Zärtlichkeit liegt in dieser Geste, empfand Ella " (einer der beiden Fälle in den das Kursiv verloren ging - wie oben geschrieben). Mit Kursiv möchte ich einen Gedanken kennzeichnen. Ganz korrekt wäre also "Zärtlichkeit liegt in dieser Geste, dachte Ella ", nur dass mir die Formulierung so nicht gefallen würde.

Kann man das mit kursiv so stehen lassen, oder muss ich den Satz so umformulieren, dass ganz eindeutig klar wird, dass es ein Gedankengang ist?

c) „Mein Gott war ich verliebt!“ - wirklich ein Komma nach „Mein Gott“? Papyrus ist dagegen und ich der Meinung, dass beides geht (mit und ohne Komma) - es ändert die Betonung des Satzes (und gemeint ist eigentlich die Betonung ohne Komma).

d) „»Sie kam nicht«, sagte er, »Sie kam nie wieder.«“ - hier sind Papyrus und ich der Auffassung, dass die Interpunktion korrekt ist. Einverstanden? (vielleicht das zweite „Sie“ klein schreiben …?)

@Uli

„Auf diese Momente musst du achten und …]“ Papyrus besteht hier auf einem großen „A“ bei „achten“ was, wie Rabenvogel korrekt anmerkt, jedoch falsch ist. Nur so als Anmerkung

[Rabenvogel]

Aw: Der Mantel

Hi Itsme,

schön, dass ich helfen konnte. Ich versuche, deine Fragen zu beantworten.

Erst einmal ganz grundsätzlich zum Thema Rechtschreibung: Der Dudenkorrektor ist eine unglaubliche Hilfe. Ich möchte nicht mehr ohne hin arbeiten. Dennoch bin ich nicht der Ansicht, dass er immer Recht hat. Ich meine damit nicht, dass er fehlerhaft ist (das weiß ich nicht). Aber viele Schreibregeln ergeben sich aus dem Zusammenhang und der Dudenkorrektor ist nicht in der Lage, jeden Zusammenhang immer richtig zu erkennen.

Ein ganz simples Beispiel: Im Satz: Früher habe ich Zitronenfalter und Kleine Füchse gefangen.

Der Dudenkorrektor will „kleine" unbedingt klein schreiben. Woher soll er auch wissen, dass es ein Eigenname ist? Und ich bin ja nicht verpflichtet, Eigennamen in Anführungszeichen zu setzen.

Genauso ist es bei dem Satz mit dem „achten/Achten".

Deshalb muss man immer noch selbst gegenlesen UND Fehleranzeigen hinterfragen.

~*~

1. Zu Punkt A:

Also man lernt ja immer noch dazu. Ich hätte schwören können, dass es der Dativ ist. Aber ich habe gerade ein Grammatik-Lehrbuch bemüht, und zu „ziehen" gehört tatsächlich eine Akkusativ-Ergänzung. Also doch „Sie zog ihn am Ärmel." Tja, so kann man sich irren. Ich sollte mir die Liste der Dativ-Ergänzungen mal ausdrucken und an eine Pinnwand hängen. So viele sind das nämlich nicht.

2. Bezüglich Punkt D hingegen bin ich mir 99,9%ig sicher. (0,1% unsicher, weil ich kein Germanist bin und vielleicht einfach auch etwas falsch verstehen könnte). Aber die Regel ist im Grunde einfach. Es gibt ja nicht allzu viele Formen:

a) Normale wörtliche Rede

• „Hilf mir!"

b) Der vorangestellte Begleitsatz

• Er schrie: „Hilf mir!"

c) Der nachgestellte Begleitsatz:

• „Hilf mir!", schrie er.

d) Der eingeschobene Begleitsatz:

• „Mir", sagte er, „geht’s gut."

e) Der unechte eingeschobene Begleitsatz

• „Hilf mir!", schrie er. „Ich ertrinke.

Der entscheidende Unterschied zwischen d) und e) ist der, dass beim eingeschobenen Begleitsatz der Hauptsatz der wörtlichen Rede immer in zwei Hälften zerlegt wird. Ist das nicht der Fall, findet der unechte eingeschobene Begleitsatz Anwendung. Dieser wird durch einen Punkt abgeschlossen.

Vielleicht wirfst du mir vor, dass du keine Duden-Regel dazu findest. Auch die Formulierung „unecht" findet man im Duden nicht. Das hängt aber damit zusammen, dass eine explizite Regel dazu überflüssig ist. Sie ergibt sich nämlich logisch aus den anderen Regeln: Der unechte eingeschobene Begleitsatz ist nämlich keine eigene Form, sondern eine Kombination aus c) + a). Und warum sollte man eine bereits erklärte Regel, nur weil sie in Kombination ohne Veränderung auftritt, noch einmal explizit mit einer Regel versehen?

Quellen:

www.w

de.wikipedia.org

(der letzte Beispielsatz vor „Siehe auch")

Warum Papyrus bzw. der Duden-Korrektor das jetzt in deiner Geschichte nicht als Fehler anzeigt, kann ich mir nur dadurch erklären, dass er den Zusammenhang nicht erkennt. Ob du das zweite „sie" nun klein schreiben solltest … Ganz ehrlich: Es würde sich für mich seltsam lesen. Aber wenn du da unbedingt ein Komma setzen möchtest, dann ja. Dann solltest du es klein schreiben. Aber ich verstehe den Sinn davon nicht. Du drückst doch damit sprachlich/literarisch nichts aus (oder ich sehe es einfach nur nicht).

3. Zu Punkt B: Ich finde Punkt B total kompliziert. Man kann diesen Satz nämlich unterschiedlich betrachten.

a) Ich halte diesen Satz für ein Beispiel so genannter „erlebter Rede". Man könnte sie auch als „erlebtes Denken" bezeichnen. Dieses „erlebte Denken" ist sozusagen eine andere Möglichkeit, Gedanken darzustellen, als durch die „indirekte Rede". Aber: Laut Duden 4 Nr 763 unterscheidet sich die erlebte Rede im Tempusgebrauch nicht vom umgebenden Erzähltext. Danach müsste es heißen: Zärtlichkeit lag in dieser Geste, empfand Ella.

b) Es könnte auch ein Fall des Inneren Monologs sein (Duden 4 Nr. 1852). Danach ist der Gedankeninhalt syntaktisch unabhängig in das Erzählen eingebettet. Einen Inneren Monolog zu verwenden, ist auch absolut legitim. Nur sehe ich hier bei dir das Problem, dass du in der gesamten Geschichte nur diesen einen Satz in dieser Form schreibst. Damit wird er für mich imho zu einer Stolperfalle beim Lesen. Zu einem Stotterer sozusagen. Und deshalb würde ich ihn zu Version a) ändern.

Btw: Bei »Was kostet der?«, fragte Opa die Standbesitzerin, eine ältere Frau, die sicher oft nach Indien fuhr - hätte er wetten mögen. Hast du z.B. die erlebte Rede benutzt. Bei einem inneren Monolog müsste da stehen: … eine ältere Frau, die sicher oft nach Indien fährt, hätte er wetten mögen. (oder) … eine ältre Frau, die sicher oft nach Indien gefahren ist, hätte er wette mögen. (aber das ändert den Inhalt)

4. Zu Punkt C: Prinzipiell hast du recht. Es geht auch ohne Komma. Ich muss aber gestehen, dass ich gerade krampfhaft versucht habe, den Satz so zu betonen, dass auf das Komma verzichtet werden kann. Es gelingt mir nicht. Wenn ich es übers Knie breche, dass das „verliebt" betont wird, dann klingt es für mich irgendwie sofort wie aus dem Munde eines Quietsche-Entchens (und auch ein klitzekleines bisschen tuntig hüstel und ich bitte um Verzeihung für das Wort hier im Forum). Aber gut. Das Problem liegt dabei eindeutig bei mir

LG

Rabenvogel

[Itsme]

Aw: Der Mantel

Hier eine neue Version der Geschichte, in der ich versucht habe eure umfangreichen Kritiken umzusetzen - natürlich nicht blind (das bring ja nichts). Nach wie vor fehlt ein anfängliches Ambiente, dafür habe ich bemüht mehr zu beschreiben als explizit zu sagen. Auch der eine oder andere Opa bekam nochmals die Backspacetaste ab.

Rabevogels Anmerkungen im Dokument habe ich alle bearbeitet.

(Dieses Mal ein PAP, kein ePub, da ich für die Anpassungen im ePub noch deutlich länger bräuchte)

Eines ist mir auf jeden Fall unangenehm aufgefallen: es ist ja nicht so, dass ich keine Probeleser hatte/habe - Kritiken (auch nur annähernd) dieser Form habe ich nie bekommen. Daraus schliesse ich, dass meine Probeleser mir viel zu wohlwollend gegenüber stehen (ich kenne das von mir selber - kennt man den Menschen ist man privat mit Kritik vorsichtig). Also werde ich mich neben dem Thema “Schreiben verbessern” wohl auch damit auseinander setzen müssen: wo bekomme ich objektivere Kritiken her. (Im Fachbereich habe ich mit professionellen Lektoren gearbeitet - das ist aber ein komplett anderes Thema zumal hier der Verlag bezahlte).

@Rabenvogel:

Dein Punkt 2, Beispiel e) … jetzt bin ich verwirrt. Müsste das Beispiel nicht lauten:

e) Der unechte eingeschobene Begleitsatz

• „Hilf mir!", schrie er, „Ich ertrinke.

Und Richtig wäre dann die Version, die bei Dir da steht (also mit Punkt)

Dein Punkt 3: “Lag” geht ebenso wie “liegt” in diesem Fall, also nicht lange gefackelt und die Vergangenheit gewählt

Dein Punkt 4: Also, damit hast Du mir etwas angetan - nun bekomme ich das Quietschentchen ebenfalls nur noch mit einem Komma aus dem Ohr. Du hast also gewonnen

@TigerAkbar

Das Buch ist ein guter Tipp - liest sich gut und ist lehrreich. Nochmal Danke.

Wegen “dem Handwerk” - Deine Ausführungen nerven nicht und sind absolut korrekt.

schöne Grüße

Rainer

[Rabenvogel]

Aw: Der Mantel

Hi Itsme,

nicht verwirrt sein, bitte Merk dir einfach nur:

• Wenn der Satz der wörtlichen Rede unterbrochen wird, rahmst du den Begleitsatz in zwei Kommata. (Das ist dann der ECHTE eingeschobene Begleitsatz. Er ist ja IN den Satz der wörtlichen Rede eingeschoben)

• Wenn die wörtliche Rede aus mehreren Sätzen besteht und die Unterbrechung zwischen einzelnen, abgeschlossenen Sätzen erfolgt, dann endet der Begleitsatz mit einem Punkt. (Das ist dann der UNECHTE eingeschobene Begleitsatz. Er heißt ‚unecht‘, weil er ja genau genommen nicht eingeschoben ist, sondern nachgestellt. Dem nachgestellten Begleitsatz folgt nur sofort wieder eine neue wörtliche Rede.)

»Keine Zeit mehr. Die Schule. Der Ernst des Lebens. Aber weißt Du was?«, er schmunzelte seine Enkelin an, »Das war auch gut so, so bleibt mir diese Erinnerung.«

Hier war es wieder falsch. „Aber weißt du was?“ - das ist ja ein vollständiger Satz. Deshalb kommt hinter „Enkelin an“ ein Punkt. Danach folgt ja wieder ein vollständiger Satz.

Dein Punkt 4: Also, damit hast Du mir etwas angetan - nun bekomme ich das Quietschentchen ebenfalls nur noch mit einem Komma aus dem Ohr. Du hast also gewonnen

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Ansonsten habe ich den Text jetzt nur noch einfach durchgelesen. Mir gefällt er jetzt sehr, sehr, sehr, sehr, sehr viel besser als dein allererster Entwurf

Alles, was ich noch ändern würde, ist REINE Geschmackssache (z.B mag ich Kommata bei Infinitiv mit zu, aber man MUSS ja kein Komma setzen).

Einige Anmerkungen (5 oder 6) gibts noch, aber dabei handelt es sich mehr um Tippfehler von dir. Also nichts Dramatisches. Nur die Absatzformatierung ist noch von dir nachzuholen. Das machst du bestimmt dann mit der epub-Umwandlung.

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Eines ist mir auf jeden Fall unangenehm aufgefallen: es ist ja nicht so, dass ich keine Probeleser hatte/habe - Kritiken (auch nur annähernd) dieser Form habe ich nie bekommen. Daraus schliesse ich, dass meine Probeleser mir viel zu wohlwollend gegenüber stehen (ich kenne das von mir selber - kennt man den Menschen ist man privat mit Kritik vorsichtig). Also werde ich mich neben dem Thema „Schreiben verbessern“ wohl auch damit auseinander setzen müssen: wo bekomme ich objektivere Kritiken her.

Ich glaube nicht, dass es NUR das wohlwollende Betrachten ist. Kritik zu üben muss man auch üben. Es ist nicht immer leicht, einen Finger auf eine Stelle zu legen und zu sagen: DA tuts weh, weil …

Versuchs doch mal unter www.schreibwerkstatt.de Das ist ein sehr großes Forum und gerade für Kurzgeschichten findest du dort leicht Kritiker (für Gedichte und längere Werke ist es schwieriger). Es gibt - soweit ich weiß - auch eine Rubrik für Kindergeschichten. Damit weiß der Leser nicht nur, um welche Zielgruppe es sich handelt. Du findest dadurch eventuell auch Kritiker, die selbst Kindergeschichten schreiben. Die haben da auch einfach mehr Erfahrung als ich und können dir das mit dem Opa auch kommentieren (du kannst da auch direkt fragen). Damit findest du garantiert ein Paar (durch Vorgängerversionen unbeeinflusste) Augen, das sich alles nochmal ansieht und vielleicht auch Dinge anmerkt, die wir hier nicht gesehen haben oder die wir anders bewerten. (allerdings arbeitet die Schreibwerkstatt auf Gegenseitigkeit. Das heißt: Es wird von dir erwartet, dass du auch Kritiken schreibst).

Viel Erfolg!

LG

Rabenvogel

Mantel_version_nach_kritik_akbar_rabenvogel.pap (17 KB)

[Itsme]

Aw: Der Mantel

Hallo Rabenvogel,

herzlichen Dank für die erneuten Anmerkungen

Den neuerlichen Fehler mit Interpunktion bei wörtlicher Rede habe ich übersehen ebenso die falsche Zeitform (umarmt statt umarmte) - das ist beim editieren passiert.

Auf Absatzformatierung habe ich nicht geachtet - mache ich - wie Du annimst beim ePub (Die Formatierungen zu sehen fällt mir in Papyrus schwer … da muss ich mal an meinen Einstellungen basteln)

„allerdings arbeitet die Schreibwerkstatt auf Gegenseitigkeit. Das heißt: Es wird von dir erwartet, dass du auch Kritiken schreibst“

Das ist so ein Knackpunkt, denn wie Du richtig Schreibst „Kritik zu üben muss man auch üben.“ - in diesem Falle ich.

Beruflich mache ich das zwar ausgibig (da ist ein Review die Regel), aber da habe ich auch viel (professionelle) Erfahrung, die mir beim schreiben von Geschichten eben (noch?!) fehlt.

Aber Danke für den Tipp & ich schau da heute Abend mal vorbei!

Schöne Grüße

Rainer

Ps.: „weitausgeschnitten“ akzeptiert „mein“ Dudenkorrektor. Das liegt vielleicht an meinen Einstellungen? (Ich habe „kombiniert“ aktiv bei „Rechtschreibung“)