{"id":68822,"name":null,"username":"Palinurus","avatar_template":"/user_avatar/community.papyrus.de/palinurus/{size}/779_2.png","created_at":"2020-12-16T18:40:10.000Z","cooked":"\u003caside class=\"quote no-group quote-modified\" data-username=\"Ulli\" data-post=\"72\" data-topic=\"10399\"\u003e\n\u003cdiv class=\"title\"\u003e\n\u003cdiv class=\"quote-controls\"\u003e\u003c/div\u003e\n\u003cimg alt=\"\" width=\"24\" height=\"24\" src=\"https://community.papyrus.de/user_avatar/community.papyrus.de/ulli/48/3_2.png\" class=\"avatar\"\u003e Ulli:\u003c/div\u003e\n\u003cblockquote\u003e\n\u003cp\u003eGerade beim „Glauben-Möchten“ und dem Sinn des Argumentierens kam bisher leider nur Polemik und Herabwürdigungen großer Meister - immer leicht gesagt, meist leider Nonsens.\u003c/p\u003e\n\u003c/blockquote\u003e\n\u003c/aside\u003e\n\u003cp\u003eHallo Ulli,\u003c/p\u003e\n\u003cp\u003esofern also der Einsatz eines logischen Argumentes „Nonsens“ ist – bekanntlich bedürfen All-Sätze (der von Hemingway ist ein solcher; und zwar wegen des ‚always‘ darin) einer Bestätigung durch die Absenz des empirisch Gegenteiligen, was man eigentlich schon seit Aristoteles weiß, aber wenigstens nach Poppers \u003cem\u003eLogik der Forschung\u003c/em\u003e auch bei Nicht-Philosophen inzwischen einigermaßen angekommen ist --; sofern also ein solches Argument nichts gilt, dagegen die (vorgebliche) Autorität eines Großen Meisters, wären wir also derweil wieder beim \u003cstrong\u003eAutoritäts\"beweis\"\u003c/strong\u003e des Frühen Mittelalters angekommen und dürfen die aufklärerischen Anstrengungen von Anselm von Canterbury (\u003cem\u003eargumentum sola ratione\u003c/em\u003e) über Abaelard (\u003cem\u003esic et non\u003c/em\u003e) und Roger Bacon (Empirizitätskriterium) bis hin zu Wilheln von Ockham (reflektierte Integration der aristotelischen Logik ins Argumentieren) getrost in die Tonne treten, ganz zu schweigen von jenen aufklärerischen Bewegungen, die darauf bauen konnten, um schließlich die Moderne einzuläuten.\u003c/p\u003e\n\u003cp\u003eIch verstehe daneben auch nicht, was hier der Polemikvorwurf soll: Denn wenn eine wegen empirischer Falsifikation ersichtlich nicht haltbare All-Satz-Behauptung vom Stapel gelassen wird, so liegt doch klarerweise Idiotie vor (das kann man bei Wilhelm von Ockham bspw. auch so nachlesen); weil dabei etwas öffentlich klar Ersichtliches ignoriert wird (wie bei kleinen Kindern, die vor etwas Manifestem die Augen verschließen und glauben, es dadurch nichtig zu machen). Poppers Bsp. mit den Weißen/Schwarzen Schwänen macht das eklatant … vielleicht liest du’s ja einfach mal nach …\u003c/p\u003e\n\u003cp\u003eHemingway hätte dem in seiner irren Behauptung implizierten Unsinn ja leicht dadurch ausweichen können, wenn er statt ‚immer‘ auf ‚gar nicht so selten‘ oder ähnliche Wendungen gegangen wäre. Dann würde niemand daran herummachen, weil sich dann eine triviale Einsicht darin spiegelte, die folglich jene/n der Idiotie überführte, die/der sie bezweifelte. – Aber an seiner Formulierung ist überhaupt nichts geläufig, weil sie schlicht und ergreifend unwahr ist; es sei denn, \u003cstrong\u003ealle\u003c/strong\u003e [sic] Autoren, die jemals bekundet haben, schon mal einen nicht mehr zu korrigierenden Entwurf gelandet zu haben, wären Lügner …\u003c/p\u003e\n\u003cp\u003eIn Wirklichkeit sind sie natürlich die schwarzen Schwäne, die den Allsatz falsifizieren, alle Schwäne seien weiß.\u003c/p\u003e\n\u003caside class=\"quote no-group quote-modified\" data-username=\"Ulli\" data-post=\"72\" data-topic=\"10399\"\u003e\n\u003cdiv class=\"title\"\u003e\n\u003cdiv class=\"quote-controls\"\u003e\u003c/div\u003e\n\u003cimg alt=\"\" width=\"24\" height=\"24\" src=\"https://community.papyrus.de/user_avatar/community.papyrus.de/ulli/48/3_2.png\" class=\"avatar\"\u003e Ulli:\u003c/div\u003e\n\u003cblockquote\u003e\n\u003cp\u003eIn der Ablehnung - auch noch einer Gleichsetzung als „Idiotie“ - liegt schon eine erhebliche Spur sehr einseitiger Überheblichkeit,\u003c/p\u003e\n\u003c/blockquote\u003e\n\u003c/aside\u003e\n\u003cp\u003eSofern du meinst, daß das Bestehen auf logischer Integrität von getätigten Behauptungen – egal ob von „Großen Meistern“ oder Normalsterblichen abgesondert – „Überheblichkeit“ repräsentiere, wäre die Welt von Überheblichkeit in ungeheurem Ausmaß geflutet, weil es zum Grundprocedere sprachlicher Verständigung zählt, daß logische Integität gewahrt ist. Kurz gesagt: Kommunikation wäre sonst gar nicht möglich!\u003c/p\u003e\n\u003caside class=\"quote no-group\" data-username=\"Ulli\" data-post=\"72\" data-topic=\"10399\"\u003e\n\u003cdiv class=\"title\"\u003e\n\u003cdiv class=\"quote-controls\"\u003e\u003c/div\u003e\n\u003cimg alt=\"\" width=\"24\" height=\"24\" src=\"https://community.papyrus.de/user_avatar/community.papyrus.de/ulli/48/3_2.png\" class=\"avatar\"\u003e Ulli:\u003c/div\u003e\n\u003cblockquote\u003e\n\u003cp\u003eAnstatt also Hemingway oder ähnliche Zitate von Mark Twain und anderen ohne Sinn niedermachen zu wollen, bedenke bitte deren positiven Einfluss auf tausende erfolgreich Beeinflusster.\u003c/p\u003e\n\u003c/blockquote\u003e\n\u003c/aside\u003e\n\u003cp\u003e„Ohne Sinn“ wurde hier von mir gar nix „niedergemacht“ (ich habe Hemingways Behauptung ein logisches Prädikat verliehen, weil es ihr vom Sachstand her zukommt!); ich habe im Gegenteil versucht, dort, wo Hemingway Sinn (und Verstand) in gravierendem Maß hat vermissen lassen, diesen wieder herzustellen. U.a. habe ich dazu auch seine Behauptung widerlegende Gegenbeispiele angeführt, die sich natürlich um viele viele weitere vermehren ließen.\u003cbr\u003e\nNatürlich steht es dir frei, etwa Peter Handke der Lügerei zu zeihen samt aller anderen Autoren, die schon mal angeführt haben, im ersten Wurf gleich etwas Gültiges notiert zu haben. – Wie immer du das auch würdest belegen wollen …\u003c/p\u003e\n\u003caside class=\"quote no-group quote-modified\" data-username=\"Ulli\" data-post=\"72\" data-topic=\"10399\"\u003e\n\u003cdiv class=\"title\"\u003e\n\u003cdiv class=\"quote-controls\"\u003e\u003c/div\u003e\n\u003cimg alt=\"\" width=\"24\" height=\"24\" src=\"https://community.papyrus.de/user_avatar/community.papyrus.de/ulli/48/3_2.png\" class=\"avatar\"\u003e Ulli:\u003c/div\u003e\n\u003cblockquote\u003e\n\u003cp\u003eDavor sei also nochmals betont dringend gewarnt. HIER liegt die große Gefahr, die allen droht, die meinen, an ihrem Stil, ihrer Art gäbe es nichts zu verbessern, und frische Traktate seien eben nicht Mist\u003c/p\u003e\n\u003c/blockquote\u003e\n\u003c/aside\u003e\n\u003cp\u003eIch habe keine Ahnung, wer dagegen argumentiert hätte, an Stil und Inhalt des je Geschriebenen zu arbeiten und dort, wo es nottut, um- oder auch neuzuschreiben. Wenn sich – hin und wieder – etwas darunter befindet, das schon nach der ersten Niederschrift stehenbleiben kann, setzt diese Erkenntnis ja selbst wiederum Arbeit voraus und ergibt sich mitnichten „einfach so“.\u003c/p\u003e\n\u003cp\u003eGruß von Palinurus\u003c/p\u003e","post_number":73,"post_type":1,"posts_count":84,"updated_at":"2022-10-02T20:15:17.360Z","reply_count":1,"reply_to_post_number":null,"quote_count":1,"incoming_link_count":0,"reads":2,"readers_count":1,"score":35.4,"yours":false,"topic_id":10399,"topic_slug":"erfahrungen-beim-erlernen-des-10-finger-systems","display_username":null,"primary_group_name":null,"flair_name":null,"flair_url":null,"flair_bg_color":null,"flair_color":null,"flair_group_id":null,"badges_granted":[],"version":1,"can_edit":false,"can_delete":false,"can_recover":false,"can_see_hidden_post":false,"can_wiki":false,"user_title":"","bookmarked":false,"raw":"\n\n[quote=\"Ulli, post:72, topic:10399\"]\n\nGerade beim \"Glauben-Möchten\" und dem Sinn des Argumentierens kam bisher leider nur Polemik und Herabwürdigungen großer Meister - immer leicht gesagt, meist leider Nonsens.\n[/QUOTE]\n\n\nHallo Ulli,\n\nsofern also der Einsatz eines logischen Argumentes \"Nonsens\" ist -- bekanntlich bedürfen All-Sätze (der von Hemingway ist ein solcher; und zwar wegen des 'always' darin) einer Bestätigung durch die Absenz des empirisch Gegenteiligen, was man eigentlich schon seit Aristoteles weiß, aber wenigstens nach Poppers *Logik der Forschung* auch bei Nicht-Philosophen inzwischen einigermaßen angekommen ist --; sofern also ein solches Argument nichts gilt, dagegen die (vorgebliche) Autorität eines Großen Meisters, wären wir also derweil wieder beim **Autoritäts\"beweis\"** des Frühen Mittelalters angekommen und dürfen die aufklärerischen Anstrengungen von Anselm von Canterbury (*argumentum sola ratione*) über Abaelard (*sic et non*) und Roger Bacon (Empirizitätskriterium) bis hin zu Wilheln von Ockham (reflektierte Integration der aristotelischen Logik ins Argumentieren) getrost in die Tonne treten, ganz zu schweigen von jenen aufklärerischen Bewegungen, die darauf bauen konnten, um schließlich die Moderne einzuläuten.\n\nIch verstehe daneben auch nicht, was hier der Polemikvorwurf soll: Denn wenn eine wegen empirischer Falsifikation ersichtlich nicht haltbare All-Satz-Behauptung vom Stapel gelassen wird, so liegt doch klarerweise Idiotie vor (das kann man bei Wilhelm von Ockham bspw. auch so nachlesen); weil dabei etwas öffentlich klar Ersichtliches ignoriert wird (wie bei kleinen Kindern, die vor etwas Manifestem die Augen verschließen und glauben, es dadurch nichtig zu machen). Poppers Bsp. mit den Weißen/Schwarzen Schwänen macht das eklatant ... vielleicht liest du's ja einfach mal nach ...\n\nHemingway hätte dem in seiner irren Behauptung implizierten Unsinn ja leicht dadurch ausweichen können, wenn er statt 'immer' auf 'gar nicht so selten' oder ähnliche Wendungen gegangen wäre. Dann würde niemand daran herummachen, weil sich dann eine triviale Einsicht darin spiegelte, die folglich jene/n der Idiotie überführte, die/der sie bezweifelte. -- Aber an seiner Formulierung ist überhaupt nichts geläufig, weil sie schlicht und ergreifend unwahr ist; es sei denn, **alle** [sic] Autoren, die jemals bekundet haben, schon mal einen nicht mehr zu korrigierenden Entwurf gelandet zu haben, wären Lügner ...\n\nIn Wirklichkeit sind sie natürlich die schwarzen Schwäne, die den Allsatz falsifizieren, alle Schwäne seien weiß.\n\n\n\n[quote=\"Ulli, post:72, topic:10399\"]\n\nIn der Ablehnung - auch noch einer Gleichsetzung als \"Idiotie\" - liegt schon eine erhebliche Spur sehr einseitiger Überheblichkeit,\n[/QUOTE]\n\n\nSofern du meinst, daß das Bestehen auf logischer Integrität von getätigten Behauptungen -- egal ob von \"Großen Meistern\" oder Normalsterblichen abgesondert -- \"Überheblichkeit\" repräsentiere, wäre die Welt von Überheblichkeit in ungeheurem Ausmaß geflutet, weil es zum Grundprocedere sprachlicher Verständigung zählt, daß logische Integität gewahrt ist. Kurz gesagt: Kommunikation wäre sonst gar nicht möglich!\n\n\n\n[quote=\"Ulli, post:72, topic:10399\"]\n\nAnstatt also Hemingway oder ähnliche Zitate von Mark Twain und anderen ohne Sinn niedermachen zu wollen, bedenke bitte deren positiven Einfluss auf tausende erfolgreich Beeinflusster.\n[/QUOTE]\n\n\n\"Ohne Sinn\" wurde hier von mir gar nix \"niedergemacht\" (ich habe Hemingways Behauptung ein logisches Prädikat verliehen, weil es ihr vom Sachstand her zukommt!); ich habe im Gegenteil versucht, dort, wo Hemingway Sinn (und Verstand) in gravierendem Maß hat vermissen lassen, diesen wieder herzustellen. U.a. habe ich dazu auch seine Behauptung widerlegende Gegenbeispiele angeführt, die sich natürlich um viele viele weitere vermehren ließen.\nNatürlich steht es dir frei, etwa Peter Handke der Lügerei zu zeihen samt aller anderen Autoren, die schon mal angeführt haben, im ersten Wurf gleich etwas Gültiges notiert zu haben. -- Wie immer du das auch würdest belegen wollen ...\n\n\n\n[quote=\"Ulli, post:72, topic:10399\"]\n\nDavor sei also nochmals betont dringend gewarnt. HIER liegt die große Gefahr, die allen droht, die meinen, an ihrem Stil, ihrer Art gäbe es nichts zu verbessern, und frische Traktate seien eben nicht Mist\n[/QUOTE]\n\n\nIch habe keine Ahnung, wer dagegen argumentiert hätte, an Stil und Inhalt des je Geschriebenen zu arbeiten und dort, wo es nottut, um- oder auch neuzuschreiben. 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